www.Panzer-Archiv.de

Panzerfahrzeuge - US.Armored Divisions vs die letzten Königstiger

MB - 20.06.2005 - 10:58
Titel: US.Armored Divisions vs die letzten Königstiger
Seit längerem lese ich mich nun schon durch die Foren und habe mir entsprechende Bücher gekauft. In erster Linie haben es mir die Tiger angetan. Nachdem ich nun ein wenig das Thema studiert habe, dachte ich es wäre an der Zeit mich zu registrieren und vielleicht auch mal ein wenig "mitzureden".

Ich versuche gerade etwas mehr über die letzten Königstiger die gefertigt wurden und auch noch zum Einsatz kamen heraus zu bekommen.
Bisher habe ich zwar hier und da in den älteren Threads Informationen gefunden, jedoch war das mehr allgemein und weniger speziell/ausschliesslich Tiger II gegen die US Divisionen in den letzten Kriegswochen.

Aus Wolfgang Schneiders"Tiger im Kampf 2" auf Seite 433 geht aus der dortigen Fertigungs-und Auslieferungsliste hervor:

März 1945

4 Tiger II > SS502
4 Tiger II > 507
5 Tiger II > FHH
13 Tiger II > 506
11 Tiger II > 507
6 Tiger II > 510
7 Tiger II > 511

Die 4 Tiger für SS502 und die 5 Tiger für "FHH" sollen uns hier im Moment nicht beschäftigen, da sie an der Ostfront eingesetzt waren.

Die 13 Tiger für die 506 sind wohl identisch mit denen vom Febr.45 für die SS501. Es gab die Übernahme der Tiger durch die 1./SS501 in Sennelager, dort wurden sie auch nummeriert und per Zug Richtung Ungarn geschickt. Tiger sind dort nicht angekommen sondern auf dem Weg dorthin "umgeleitet"worden und zurückgeschickt. Diese Tiger wurden dann von der 506 übernommen, umgehend im Bereich Sauerland eingesetzt und standen dort der 7th US Armored Division gegenüber. Es ist denke ich ein Fehler in Schneiders Liste(doppelnennung) und sie sind somit nicht die ganz späten Tiger die ich hier suche.

Es bleiben also nur die 15 Tiger der 507 und die Tiger für die 510 und 511. Es gibt einiges an Durcheinander mit den Tigern für die 510 und 511. So wie ich es verstanden habe, wurden jeweils 3 Tiger die für 510 und 511 geliefert, wurden jedoch von der 507 übernommen.
Es waren somit wohl tatsächlich nur 7(?) Tiger für diese beiden Abteilungen übrig. Aus allen späteren Kampfberichten geht hervor, die beiden Abteilungen waren als ein und dieselbe Einheit unterwegs und man kann sie wohl hier als Gruppe 510/511 nennen.

Ein paar Bilder um klar zu machen um welche Tiger es mir geht:

Zu 510/511

Hier wohl ein Tiger dessen Zug bei Wabern die Spitze eines FA Battalions der 6th US.Armored Division rammte.

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6563323136373834.jpg

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6532353965323937.jpg

Es wird sowohl in Schneiders Buch, als auch in Berichten der 6th AD über zwei bei diesem Treffen verloren gegangene Tiger berichtet. Bilder scheinen aber nur von einem(siehe oben)vorhanden zu sein.

Hier ein Tiger an der Autobahn Kassel

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_3439613736656436.jpg

Keine Fragen oder?

Es wird in Schneider von einem Tiger berichtet der einen Treffer am Turm erhielt und somit selbigen nicht mehr drehen konnte.

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6533316536343761.jpg

Hier wird die Kanone abgestützt, könnte das ein Hinweis auf eine solche Beschädigung sein? Wo steht der Tiger?

Wo steht dieser Tiger auf dem nächsten Bild?

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6539303930613361.jpg

Das nächste Bild zeigt evtl. den letzten Tiger der 510/511 bei Elbingerode der wegen Spritmangel liegenblieb?

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6464316161623438.jpg

Die vorangegangenen drei Bilder könnten bereits schon im Harz gemacht worden sein? Die 510/511 setzte sich in den Harz ab und hatte es somit dort wohl zwischen dem 15.und 18.April 45 mit der 8th Armored Division zu tun. Die 8th AD wurde in diesem Zeitraum dort zu entsprechender "Säuberungsaktion"eingesetzt.

Die 8th AD hatte es zehn Tage vorher wohl auch schon mit Tigern der 507 zu tun. Sie stiessen um den 8.April herum mit der "Panzergruppe Paderborn" zusammen.

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6535333635643961.jpg

Hier noch Bilder später Königstiger die ich ebenfalls der 507 zuordnen würde.

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6132393462303030.jpg

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_3463613461666430.jpg

Die Frage wäre für mich auch noch ob die 7th Armored Division kontakt mit Königstigern der beiden Gruppen hatte Keine Ahnung

Die 7th AD ist mitte April auch bereits bis Raum Göttingen vorgestossen und Begegnungen wären glaube ich möglich gewesen.


.
Marc - 20.06.2005 - 11:16
Titel:
Hallo,

kann mir einer Sagen warum dieser Tiger II noch die Verladeketten drauf hat?
Würden diese nicht immer direkt nach dem Abladen gewechselt?

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6464316161623438.jpg

Mfg
Marc
MB - 20.06.2005 - 12:07
Titel:
@Marc

Wenn du schaust bei dem 3., 4. und 5. Bild sind es auch nur die Transportketten. Das ist wohl eines der Erkennungszeichen für die letzten Kötis wir mir scheint.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich vermute es gab am Ende eine nur unzureichende Produktion der neuen Kette/Kettenglieder, die für das späte Antriebsrad mit 18 Zähnen gebraucht wurde. Transportketten scheinen jedoch noch genügend am Lager gewesen zu sein und die hatten den Vorteil das sie sowohl auf das Triebrad mit 9 Zähnen, als auch auf das Triebrad mit 18 Zähnen passten.

So erkläre ich mir das jedenfalls

Keine Ahnung
Marc - 20.06.2005 - 12:37
Titel:
Ja, das könnte natürlich stimmen!

Aber ein Köti ohne die Breiten ketten ist kein richtiger Köti Lachen
der macht doch erst mit seinen Breiten ketten dem Gegner so richtig Angst Lachen

Mfg
marc
Jan-Hendrik - 20.06.2005 - 15:11
Titel:
Interessante Thematik !

Ein Teil davon hatten wir bereits innerhalb dieses :

http://panzer-archiv.marcof.de/forum/viewtopic.php?t=2675

Threads ! Haste den schon durchgearbeitet ?

Winken

Jan-Hendrik
MB - 20.06.2005 - 15:29
Titel:
Yupp Danke Jan-Hendrik,

den hatte ich gelesen und dachte bei diesem neuen Thread jetzt an eine "ultimative Klärung" aller offenen Fragen zu den Tigern Verrückt

Es erscheinen auch ein paar Bilder( ausgerechnet die von den Kötis) nicht mehr(nur rote Kreuzchen), oder ist das nur bei mir so?
Jan-Hendrik - 20.06.2005 - 15:32
Titel:
Das ist das Problem , wenn die Bilder nur temporär auf kostenlosen Bildhostern gelagert werden Weinen

Das Buch von Wilhelm Tieke zur SS-Panzerbrigade Westfalen kennst Du ?

Winken

Jan-Hendrik
MarioL - 20.06.2005 - 17:10
Titel:
Das ist im Harz
http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6533316536343761.jpg



Kassel
http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6539303930613361.jpg

hier derselbe von links
http://www.arcor.de/palb/alben/00/2318200/1024_3765373936666661.jpg


sPzAbt507 bei Harste
http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_3463613461666430.jpg


Mario
Stigma - 20.06.2005 - 17:41
Titel:
Ein schönes Thema!

Hier ein besseres Bild des Tigers mit Transportketten im Graben:

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_3738396138333831.jpg

Und ein Tiger II der sPzAbt507 in Osterode/Harz vor dem Hotel "Kaiserhof".

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6530623561653866.jpg

Beide Bilder aus dem Bereich der US 8th Armored Division.

Dieser Tiger II soll auch in Osterode geblieben sein:

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_3130353037353634.jpg

Es ist vielleicht sogar derselbe wie auf dem vorhergehenden Bild, bevor dieser von der US Army aus dem Weg geräumt wurde.
Kra-Wumm! - 20.06.2005 - 20:08
Titel:
Echt schade um die alten Beiträge aus dem März/April. Besonders bei der hohen Fehlerquote bei den Ortsbestimmungen in diesem Beitrag.

Und auch was in diesem und anderen Foren nur gemutmaßt wurde über die Orte und Einheiten - wird nun nicht mehr hinterfragt.
MarioL - 20.06.2005 - 20:19
Titel:
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie dein Beitrag zu werten ist.
Wenn du andere Informationen hast dann bring dich ruhig ein.
MB - 20.06.2005 - 20:29
Titel:
@Jan-Hendrik

Das Buch habe ich nicht, eine Empfehlung? Wenn ja, stell ich es mal in meine Einkaufs....warte(kurzer Blick in die Tasche).....Wunschliste Lachen

@Büffel

Danke! Tiger mit der Stütze im Harz, hatte ich auch so getippt wegen sichtbarer Hänge im Hintergrund. Aber, wo genau, weißt Du welcher Ort oder hast eine Vermutung?

Tiger Kassel, sicher? weißt Du welcher Ort? Stadt Kassel wohl nicht oder?
Hier ist von dem noch ein weiteres Bild von vorn

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_3262613335636165.jpg


@Stigma

Danke!

Der Tiger vor dem Kaiserhof dachte ich bisher wäre Dein Bild an dritter Stelle. Soll das denn der selbe Tiger sein Fragend Scheint mir nicht so.

Hier noch ein Bild von dem anderem

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6533323961356665.jpg

@Kra-Wumm

Danke Dir auch........irgendwie Zwinkern

.
Stigma - 20.06.2005 - 21:53
Titel: Niet Praten, Maar Doen
Der Tiger mit dem Brett unter der Kanone soll nicht im Harz geblieben sein, sondern in Lauenberg, wenn ich den vorangegangenen Thread richtig verstanden habe. Die genaue Stelle konnte jedoch nicht ausgemacht werden.

Den Anlaß für den Irrtum haben wohl schon Kleine/Kühn vor über 20 Jahren gelegt, seitdem hält sich dieser anscheinend recht hartnäckig.
MarioL - 20.06.2005 - 22:37
Titel:
Die Turmnummer sieht nach 105 aus und vom Stil her sSSPzAbt101.
Ich würde sagen Frankreich,August/September 1944,denn der "neue"105 ging ja in Stavelot verloren
Kra-Wumm! - 20.06.2005 - 23:07
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
@Jan-Hendrik


Danke! Tiger mit der Stütze im Harz, hatte ich auch so getippt wegen sichtbarer Hänge im Hintergrund. Aber, wo genau, weißt Du welcher Ort oder hast eine Vermutung?

Hier ist von dem noch ein weiteres Bild von vorn
@Kra-Wumm

Danke Dir auch........irgendwie Zwinkern

.


Dahlenrode, Dorf bei Friedland bei Göttingen. Fahrzeug von Fw.Weller von der 511. Gleicher Panzer wie das vierte Bild in diesen Beitrag, der mit dem Brett unter der Kanone. Weller verlor noch einen weiteren Tiger einige Tage später im Harz - und seine Nase.
MB - 21.06.2005 - 08:47
Titel:
@Stigma

Einigermassen schwierig zu verstehen Dein letzter Beitrag, ich versuchs mal:

Mit der Ortsangabe Lauenberg für den Holzkrücken-Tiger beziehst Du Dich jetzt vermutl. auf den Thread der von Jan-Hendrik verlinkt wurde?
Dort auf Seite 6 od.7 ist ein Bild von einem brennenden Porschetiger, das soll der Selbe sein Fragend

Grübeln musste ich etwas wegen dem anderen Tiger, Tiger 105 von der SS101, da er eigentlich nicht so richtig ins Thema passen mag. Das ist doch ein recht alter Tiger aus der Produktion mitte 44 und nicht einer der letzten produzierten Tiger die ich hier meine.

Beziehst Du Dich jetzt evtl.(dem Titel des Threads entsprechend) auf eine Begegnung am Ende des Krieges von US Division mit letzten Wiederständen von der 1./SS501 bei Bielefeld? Dort wurde ja noch einer ihrer alten Tiger aus der Normandie-Zeit eingesetzt.

Keine Ahnung
Stigma - 21.06.2005 - 10:26
Titel:
Tiger II 1+09 der 1. / sPzAbt506 im Ruhrkessel:

[img][/img]

Tiger II 134 der sPzAbt506:

[img][/img]

@MB:
Lauenberg war im genannten thread im Gespräch für den Tiger von Fw. Weller, der ja nicht im Harz geblieben sein soll. Soweit ich es verstanden habe, war der genaue Ort seinerzeit noch nicht ermittelt. Von Dahlenrode habe ich dort nichts finden können. Hat mit dem brennenden Tiger nichts zu tun.

Geht es jetzt nur um die Tiger der letzten Baulose oder alle, die mit den US ADs zusammengetroffen sind? "Alt" und "Neu" sind ja auch relative Begriffe. Was heute neu ist, ist morgen schon wieder alt, und manchmal auch umgekehrt.

Im übrigen ist der thread recht einseitig, gemessen an der Überschrift.
Kra-Wumm! - 21.06.2005 - 10:31
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
@Stigma

Mit der Ortsangabe Lauenberg für den Holzkrücken-Tiger beziehst Du Dich jetzt vermutl. auf den Thread der von Jan-Hendrik verlinkt wurde?
Dort auf Seite 6 od.7 ist ein Bild von einem brennenden Porschetiger, das soll der Selbe sein Fragend

Beziehst Du Dich jetzt evtl.(dem Titel des Threads entsprechend) auf eine Begegnung am Ende des Krieges von US Division mit letzten Wiederständen von der 1./SS501 bei Bielefeld? Dort wurde ja noch einer ihrer alten Tiger aus der Normandie-Zeit eingesetzt.

Keine Ahnung


Lauenberg für den Holzkrücken-Tiger können wir wirklich ausschließen, ich fahre häufiger durch Lauenberg und ein weiteres Forumsmitglied wohnt nur 2-3 km entfernt.

Das Foto aus dem Scheibert/Fleischer Buch hat starke Ähnlichkeiten mit dem Foto des Tigers am Bahnhof Knacks aus dem Buch über das Kriegsende in Bielefeld, dass auch in einem der alten Beiträge hier vorgestellt wurde. Man müßte mal die Tarnung und Beschädigungen vergleichen.
MB - 21.06.2005 - 10:52
Titel:
Gut,

ich hatte beim eröffnen des Threads; so gut ich konnte, versucht klar zu machen um welche Tiger es mir hier geht.

Ich habe sogar eine Liste der Fertigung vom März 45 eingestellt und anhand dieser Liste durch Ausschluss eine Zahl von 22 Tigern an 507,510 und 511 des letzten Bauloses spezifiziert. Anschliessend habe ich versucht konzentriert auf den April 45 hinzusteuern und wollte gerne Begegnungen verschiedener US Divisionen mit diesen Tigern nachvollziehen können und herausbekommen welche US Kräfte dies waren.

Aber gut, ich habe nichts dagegen über Tiger im allgemeinen zu lernen und werde alles weitere offen verfolgen.

Schade dabei ist nur, das es offenbar nicht gelingen mag beim Thema zu bleiben und dadurch Threads entstehen die beim April 45 beginnen und beim Blitzkrieg in Frankreich enden. Genau das ist die Schwierigkeit wenn man in diesem Forum gezielt einen Vorgang zum bestimmten Thema sucht, man muss sich immer durch viele viele Seiten durcharbeiten um die Information zu finden die der Titel des Threads verspricht weil so oft alles quer durch den Garten geht.

So gesehen hätte ich meine Frage ja auch an den Ardennen_Thread anhängen können Lachen

Nur zu, macht die Verbindung vom Bielefeld_Tiger zum 105

Gut gemacht!
Stigma - 21.06.2005 - 11:27
Titel:
Na, es wäre ja schön, wenn auf den wenigen Bildern, die es aus dieser Zeit gibt (April 45!) auch noch draufstehen würde, dass es einer der letzten 22 Tiger der Abteilungen 507, 510, 511 war. Bei wievielen der hier gezeigten Tigern kann man das denn mit Sicherheit sagen?
MB - 21.06.2005 - 12:12
Titel:
@Stigma

Du bist ja auch garnicht soweit weg mit Deinen Tigern und der Bielefeld-Tiger ist interessant.

Der Tiger 1+09 zeigt immerhin bereits die späte Kette auf dem 18 Zahn-Triebrad. Testweise an einigen Ardennen-Tigern der 506 angebracht.

Der Tiger 134 der 506 in Schmallenberg ist immerhin aus dem April(5.od.6.)im Sauerland. Er ist jedoch einer der Tiger die ich in meinem ersten Posting zur Seite nahm, weil er bereits im Febr.45 an die SS501 geliefert wurde, auch als Tiger der 1.Kompanie nummeriert wurde, dann aber letzendlich von der 506 übernommen und im Sauerland "verbraten"wurde muss man wohl sagen.


Die Bilder die ich dazu gab, sind mehr als Fragen gemeint und nicht als Antworten. Wenn ich Verbindungen dort herstelle, sind dies lediglich meine Vermutungen und auch ein Grund warum ich diesen Thread eröffnete.

Ich habe nach allen Informationen die ich vorher sammelte, diese späten Tiger an folgenden Merkmalen versucht einzuordnen.

Beispiel Oktopus-Tiger:

1.Abdeckung über dem Sichtloch des Richtschützen.

2.Die vorderen Schutzbleche haben seitlich extra Bleche(rechtwinklig)aufgesetzt.

3.Triebräder mit 18 Zähnen(Bei der 507 offensichtlich nur wenige mit 18 Zähnen).

4.Transportkette oder späte Feldkette für 18 Zahn Triebräder(507 überwiegend die alte Kette und 9 Zahn Triebrad).

5.Stahlseil als Ketten-Aufziehhilfe nicht mehr an der rechten Seite sondern auf dem Motorendeck.

Sicher gibt es eine Reihe weiterer Merkmale, diese sind aber relativ einfach zu erkennen.

Lachen

Bei dieser Gelegenheit:

Danke Kra-Wumm für den Ort Dahlenrode, bin ich ein Stück weiter

Gut gemacht!
Kra-Wumm! - 21.06.2005 - 12:50
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
@Stigma
Der Tiger 1+09 zeigt immerhin bereits die späte Kette auf dem 18 Zahn-Triebrad. Testweise an einigen Ardennen-Tigern der 506 angebracht.
Gut gemacht!


Das Bild ist aber nicht aus dem Ruhrkessel, sondern noch aus Belgien...wenn ich mich jetzt am Arbeitsplatz richig erinnere. Da melde ich mich heute abend noch mal zu.


@Stigma:
Problem bei potentiellen 507/510/511 Tigern:
Beim Rückzug in Richtung Harz haben sich einige der Tiger, die zuvor im Raum Kassel kämpften (510, 511 u.a.), über Friedland, Göttingen und Gieboldehausen nach Norden bewegt und können so im Raum Nörten-Hardenberg von der 507 vereinnahmt worden sein. Auch wenig später, im Raum Gieboldehausen und Osterode, bewegten sich die Reste dieser Tiger-Einheiten zeitgleich nur wenige Kilometer von einander entfernt.
Stigma - 21.06.2005 - 14:59
Titel:
@MB:

Vergessen wir die letzten Tiger einmal, die können ja in einem anderen Zusammenhang besprochen werden.

Die beiden Bilder, die angeblich Tiger der 507 in Osterode zeigen, sollten aber Dein Interesse wecken können:

Der erste hat die Abdeckung über dem Sichtloch des Richtschützen, der zweite hat die vertikalen Aufkantungen an den vorderen Kettenabdeckungen, zudem soll es der letzte Tiger der 507 sein.

Beide Tiger haben 9-Zahn-Triebrad. Bevor ich jetzt zu überlegen beginne, ob es derselbe ist, könnte vielleicht geklärt werden, ob es sich überhaupt in beiden Fällen um Osterode nahe Hotel "Kaiserhof" handelt. Beide Bilder sind entsprechend betitelt in der jeweiligen Quelle.

Kra-Wumm? Du kennst Osterode ganz gut, wie dem letzten thread zu entnehmen ist!

Noch eine Frage: Was hat das Bild mit dem Beschußschaden an der Wannenfront mit dem Tiger in Kassel (?) zu tun?
Kra-Wumm! - 21.06.2005 - 15:44
Titel:
Stigma hat Folgendes geschrieben:
@MB:
Die beiden Bilder, die angeblich Tiger der 507 in Osterode zeigen, sollten aber Dein Interesse wecken können:
Beide Tiger haben 9-Zahn-Triebrad. Bevor ich jetzt zu überlegen beginne, ob es derselbe ist, könnte vielleicht geklärt werden, ob es sich überhaupt in beiden Fällen um Osterode nahe Hotel "Kaiserhof" handelt. Beide Bilder sind entsprechend betitelt in der jeweiligen Quelle.
Kra-Wumm? Du kennst Osterode ganz gut, wie dem letzten thread zu entnehmen ist!


Beide Fotos zeigen den gleichen Panzer.

Foto / Tiger II mit Radfahrer und Granate am Turm:
Osterode, Dörgestraße, ca. 11.April 1945

Foto / Tiger II mit 2 deutschen Offizieren und MP Begleitung:
Osterode, Dörgestraße, 50m von der Position vom 10.April, aufgenommen um den 23.April mit dem "Kaiserhof" im Hintergrund, zu dem Zeitpunkt Command Post der 8.US Pz.Divison
Stigma - 21.06.2005 - 16:13
Titel:
@Kra-Wumm!

Danke für die prompte Antwort - damit hätten wir für MB doch schon mal einen geklärt, oder? Ausfall durch Aufgabe, also ohne direkte Feindeinwirkung, soweit ich das sehe.
Kra-Wumm! - 21.06.2005 - 16:41
Titel:
Naja, der Turmtreffer dürfte schon fatal gewesen sein. Kann aber nicht in der engen Dörgestraße passiert sein. Die 507 hatte in Osterode ihre Instandsetzungseinheit, ein weiterer Tiger II der 507 mit Motorschaden stand noch im Ortsteil Freiheit, Luftlinie 500m entfernt und sollte die Amerikaner abwehren. Story in der "Chronik 507".
MarioL - 21.06.2005 - 17:13
Titel:
Der Tiger 1 09 von der sPzAbt506 ist den Ardennen bei Burg Reuland.
Stigma - 21.06.2005 - 17:39
Titel:
Burg Reuland (nicht Berg Ruhland, wie die 11th AD website angibt) ist südlich von St. Vith gelegen, dort ist die 11th AD durchgekommen:

[img][/img]

Damit ist dieser Tiger wohl "im falschen Film" gelandet, sorry MB!

@Kra-Wumm!

Wenn die Instandsetzungseinheit der sPzABt 507 den Tiger in der Dörgestrasse zurückgelassen hat, ist es für mich immer noch ein Verlust durch Aufgabe. Ein Abschuß wäre es, wenn er dort stehengeblieben ist, wo er getroffen worden ist.
MB - 21.06.2005 - 18:11
Titel:
Zitat:
Foto / Tiger II mit Radfahrer und Granate am Turm:
Osterode, Dörgestraße, ca. 11.April 1945

Foto / Tiger II mit 2 deutschen Offizieren und MP Begleitung:
Osterode, Dörgestraße, 50m von der Position vom 10.April, aufgenommen um den 23.April mit dem "Kaiserhof" im Hintergrund, zu dem Zeitpunkt Command Post der 8.US Pz.Divison




So herum passt es natürlich das auf dem späteren Bild alle Ausstattungsteile und offenbar das rechte vordere Schutzblech des selben Tigers abhanden gekommen ist.

Ein neues Bild also vom bereits von Schneider richtig zugeordneten Tiger der 507

Danke fürs zeigen, kannte ich noch nicht

Gut gemacht!
Jan-Hendrik - 22.06.2005 - 12:29
Titel:
Ganz vergessen ...

Ja , das Tieke-Heft zur "Westfalen" sollte man sich unbedingt besorgen !

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 22.06.2005 - 12:35
Titel:
Besser geeignet zum Thema ist die "Chronik 507", da im Tieke Heft nur wenig über die Begegnungen zwischen deutschen und amerikanischen Panzern steht. Die Chronik hat zumindest ausführliches Material zum Gefecht am Kühlenberg bei Schloß Hamborn/Paderborn.

Sind sonst alle Fragen beantwortet?
Jan-Hendrik - 22.06.2005 - 12:38
Titel:
Dafür ist sie auch ETWAS teuer als des Tieke-Heft .... Grins


Winken

Jan-Hendrik
Stigma - 22.06.2005 - 13:25
Titel:
Zum Tiger in Osterode bliebe noch die Frage nach der Besatzung sowie der Turmnummer und der Fahrgestellnummer.....

Bei der Gelegenheit: Wo bekommt man denn die genannten Bücher/Hefte und was kosten sie?
Kra-Wumm! - 22.06.2005 - 14:51
Titel:
Stigma hat Folgendes geschrieben:
Zum Tiger in Osterode bliebe noch die Frage nach der Besatzung sowie der Turmnummer und der Fahrgestellnummer.....

Bei der Gelegenheit: Wo bekommt man denn die genannten Bücher/Hefte und was kosten sie?



Turmnummer hatte wohl keiner der 507 Königstiger – bis zum Beweis des Gegenteils. Tauchen ja gelegentlich neue Fotos auf.
Das neuere Foto aus „Panzerwrecks“ vom Osterode Tiger ist übrigens aus einem Film kopiert, kein Standfoto.

In der Nähe des Tigers fand man, wie bei Saft, Schneider und Bornemann geschrieben, fünf mit Genickschuß ermordete Soldaten, die diese Autoren dem Tiger zugeschrieben haben. Neuere Erkenntnisse schließen das aber aus, nachdem die Informationen aus den Soldbüchern keinen der Toten der Panzertruppe zuschreiben.

„Chronik 507“ und „Panzerbrigade Westfalen“ gibt es in Englisch als Neudruck oder beide regelmäßig bei Ebay im deutschen Original.
MB - 22.06.2005 - 16:27
Titel:
@Büffel

Nochmal zu diesem hier

http://www.arcor.de/palb/alben/00/2318200/1024_3765373936666661.jpg

Gibt es zu dem noch Informationen bezügl. des genauen Ortes? Woher hast den Standort Kassel für diesen Tiger?

Es ist zu ärgerlich, ich habe diese 3 Fotos auch aus einem Trojka Buch wo meiner Meinung nach etwas mehr über diesen Tiger drinstand. Ausgerechnet dieses Buch kann ich aber nicht mehr finden Ärgerlich
MarioL - 22.06.2005 - 17:23
Titel:
Dieses Foto wurde in einem anderen Forum besprochen wo man meinte es ist bei oder in Kassel,also möchte ich hier keine Garantie vergeben.
Soll der Tiger mit dem Treffer mittig auf der Front dieser Tiger sein?



Mario
Kra-Wumm! - 22.06.2005 - 17:35
Titel: Re: US.Armored Divisions vs die letzten Königstiger
MB hat Folgendes geschrieben:

Zu 510/511
Hier wohl ein Tiger dessen Zug bei Wabern die Spitze eines FA Battalions der 6th US.Armored Division rammte..


Woher kommt die Info das dieses Foto mit der Ziegelei im Hintergrund bei Wabern aufgenommen wurde?

Die Fotoserie mit dem Tiger mit dem Treffer auf der Frontplatte wurde nur wegen der Kombination 18er Zahnkranz und Transportkette der 510/511 zugeschrieben.
Gutes Beispiel warum ich es nicht mag wenn aus Vermutungen Tatsachen werden, auch wenn es hier recht wahrscheinlich ist, dass es einer der letzten Tiger aus Kassel und der Abteilung 510/511 ist. Wie auch der andere Tiger II im Trojca Buch im Krater.
MB - 22.06.2005 - 18:25
Titel:
Die drei Fotos von dem Tiger in Kassel?? sind aus der gleichen Serie im Trojka Buch. Auf dem Bild von vorn ist die Kanone nicht zu erkennen, das schiebe ich der Bildqualität zu. Ansonsten spricht eigentlich auch nichts dagegen dort den selben Tiger zu sehen finde ich.


Wabern stammt aus den Operations- wie auch Veteranenberichten des 212th Armored Field Artillery Battalions der 6th Division.

In Schneiders "Tiger im Kampf 1" wird in der Nähe von Gudensberg für diesen Vorfall genannt. Die Orte sind nur wenige Kilomater auseinander und ich halte mich erstmal and die US-Berichte(weil etwas detailierter) und denke das Schneider mit seiner eher allgemeinen Beschreibung das selbe Ereignis meint. Fuhren ja bestimmt nicht ständig Tiger in amerikanische Kollonnen Zwinkern

Schade nur das von dem Tiger in der Grube mehrere Fotos gemacht wurden, vier kenne ich und habe zwei davon gezeigt), aber von dem laut Schneiders Beschreibung zweiten Tiger der dort abgeschossen wurde scheinbar keines.

Keine Ahnung
Kra-Wumm! - 22.06.2005 - 19:27
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
In Schneiders "Tiger im Kampf 1" wird in der Nähe von Gudensberg für diesen Vorfall genannt.

Wabern hat mich etwas verwirrt, Gudensberg bringt Klarheit, gehe mal zu Webshots:
http://www.webshots.com/homepage.html

...und gib als Suchbegriff "Gudensberg" ein. Sollte dich zu einem "Damals/Heute" Foto in meinem Fotoalbum führen.
Timo - 22.06.2005 - 19:45
Titel:
Habe Jahren her etwas untersucht. Leider wieder auf English (Panzerass? Lachen )

Zitat:
Timowr
Veteran Member

Posts: 236
(1/15/02 7:59:15 pm)
Reply Tiger...
--------------------------------------------------------------------------------
Discussed on Feldgrau recently, I am trying to find more info. Here's a sum up of the "facts" and the problems I come across:

Wehrmacht soldier Walter Barking misidentified a KingTiger (Untersturmführer Henniges, 1.Kp/s.SS-PzAbt 101) as an American tank and fired his Panzerfaust. Henniges and three SS-soldiers (or crewman?) riding on the tank were killed. This happened between the small town of Sande and "Camp Senne II" of the Truppenübungsplatz Senne near Bahnhof Kracks.

From Page 567 of Agte's "Michael Wittman";
"...The group neared Senne II. Near the Krack Station, a few meters from the Kaufmann property, a Panzerfaust round struck the turret of the Tiger. The entire crew was killed, SS-Rottenführer Lorenz Mahner, SS-Panzerschutzen Walter Moor, Gerhard Krober, and Swietek, and SS-Untersturmführer Rolf Henniges. There was great bitterness among the men over their deaths. Rolf Henniges wife, who was in the advanced stages of pregnancy, was not told of her husband's tragic death until later. The fatal shot was fired by a lone army soldier, Walter Barking, who in his nervousness must have mistaken the Tiger for an American tank. Members of thr company took Barking to see the dead in front of the Freitag house. Later Barking was to lose his own life."

Barking had run away when he learned that he had killed German soldiers, but he was captured and taken back to the side of the incident and he was beaten up and finally shoot.
The tank was running again after repairs, but was destroyed only a few hundred meters by American tanks (one crewman survived). According to "Tigers in Combat 2" this KingTiger had been the only survivor of 1st Company of the fighting's in France in September 1944

As a note, Agte says the Tiger was made drivable again, a new crew selected and it was knocked out "500 meters from the fork in the road east of the Elbrecht farm with one survivor, SS-Untersturmfuhrer Buchner. So, which version of the event is correct? Best Regards, David

But:

SS-Rottenführer Lorenz Mahner
SS-Panzerschutze Walter Moor
SS-Panzerschutze Gerhard Krober
SS-Panzerschutze Swietek
SS-Untersturmführer Rolf Henniges

None of these men have an entry in the Volksbund database. No entry for a Walter Barking. The closest would be a Gerhard on the 24th of April.

The list with members of s.SS501 for December 1944 gives to names that match:

U/Ostuf. Henninges, 1.Kp, Zgfhr. (Tiger 111)
Rottf. Mähner, 1.Kp, Funker

Big question here is: which Tigers were not shipped to Hungary with the rest of the Abteilung. If we know for sure that 111 and/or Henninges was/wasn't in Hungary, then we are a lot closer to the solution of this story.

Timo



Takao
Visitor
(1/18/02 8:26:48 pm)
Reply Sorry I have come up empty.
--------------------------------------------------------------------------------
I gone thru most of my German armor library and have come up empty. The only mention of "Westfalen" was the brief spot in Tigers in Combat II."

Timowr
Veteran Member

Posts: 259
(1/18/02 8:47:18 pm)
Reply Paderborn...
--------------------------------------------------------------------------------
I posted my findings on "feldgrau two days ago, but here is my conclusion.

One of the most detailed sources we have on this Tiger and its faith can be found at page 567 of Patrick Agte's book about Michael Wittmann and the Tigers of s.SS 501:

"...The group neared Senne II. Near the Krack Station, a few meters from the Kaufmann property, a Panzerfaust round struck the turret of the Tiger. The entire crew was killed, SS-Rottenführer Lorenz Mahner, SS-Panzerschützen Walter Moor, Gerhard Krober, and Swietek, and SS-Untersturmführer Rolf Henniges. There was great bitterness among the men over their deaths. Rolf Henniges wife, who was in the advanced stages of pregnancy, was not told of her husband's tragic death until later. The fatal shot was fired by a lone army soldier, Walter Barking, who in his nervousness must have mistaken the Tiger for an American tank. Members of the company took Barking to see the dead in front of the Freitag house. Later Barking was to lose his own life."

Thus we have the following names for the crew of our phantom cat:

SS-Rottenführer Lorenz Mahner
SS-Panzerschütze Walter Moor
SS-Panzerschütze Gerhard Krober
SS-Panzerschütze Swietek
SS-Untersturmführer Rolf Henniges

Like I said before, none of the men has an entry in the Volksbund database. But two members of 1./501 (former 101), who saw action in the Ardennes, match with the given names:

Ustuf. Henninges, Zugführer in 1.Kp. and commander of Tiger 111
Rottf. Mähner, Funker of a Tiger in 1.Kp.

- Okay, it wasn't Henniges. It was Henninges. But what was he doing in Paderborn instead of being with the division in Hungary/Austria? Was our phantom cat actually Henninges' 111?

1./501 veteran Werner Wendt (commander Tiger 133 in Normandy and the Ardennes) told us:
1./ 501 handed over their remaining Tigers to 2./ and 3./ Kp. on 30.12.44 like they had done before in Normandy. The company moved back by truck to Oerlinghausen, which they reached on 31.12.44. At Oerlinghausen they waited for new equipment which never arrived.

- So it wasn't Tiger 111. Henninges was in Oerlinghausen without a tank. But which Tiger was it then?

Again Wendt:
The Tiger II mentioned in the report was the Tiger of Uscha. Salamon, which he brought back from Normandy. This tank was handed over to SS Pz.Ers. u. Ausb.Abt. 500 in September 1944. When it became clear that American forces were close to Sennelager members of 1.Kompanie took over this tank in order to attack the approaching Americans.
Here he confirms the info from "Tigers in Combat II" that it was a surviving Tiger from Normandy.

Problems according to Michi (see Feldgrau):

a) There was SS-PzErs- & AusbAbt 500 but the PzErs- & AubAbt 500 from the Heer.

b) The PzErs- & AusbAbt 500 received Tiger II's as followed:

dd/mm/yy
01/04/44: 2
30/06/44: 4
09/07/44: 1
10/08/44: 2
06/01/45: 1

Could this be your mentioned Tiger II??

Source:"Der Königstiger"; Wolfgang SCHNEIDER.

But according to sources of Gen.d.Pz.Tr. West there was a SS Pz.Ausb. u. Ers.Rgt. at Sennelager in 1944/45. Also this Rgt. didn't have a number most of the veterans of 501 say that it was numberd 500. Which at least left one thing open, was it in fact a Rgt. or an Abt.
The figures given by W. Schneider refer to BA-MA RH 10/349 & 350, i.e. the figures shown in these reports only indicate the number of tanks send from the ordonnance depots to the units. So you won't find tanks handed over from one unit to an other unit in these reports.

Thus the verdict is: The Tiger of Uscha. Salamon, but commanded by Ustuf. Henninges.

MB - 22.06.2005 - 20:01
Titel:
@Kra-Wumm

Danke für den Link, ich habs gefunden. Ausser dem hohen Turm wie auf dem alten Bild erkenne ich aber leider nicht viel. Hast Du den kein Bild aus gleicher Position wie das Original?

Es sieht aber auch irgendwie ganz anders aus als auf den bekannten Originalfotos.

@Timo

Ich kann auch ein wenig englisch, aber für Deinen Beitrag reicht es leider nicht ganz Verrückt .
Was möchtest Du denn genau jetzt wissen
Fragend
Timo - 22.06.2005 - 20:02
Titel:
Ist keine Frage, nur Informationen über eine der letzte Königstiger.
MB - 22.06.2005 - 20:11
Titel:
@Timo

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, geht es um diese Geschichte die schon angesprochen wurde mit der Gruppe dieser SS501 Leute die auf die 5th US AD(?)
stiessen?

Den Tiger hatte glaube ich Stigma schon gezeigt und das muss wohl der sein den Salamon aus Frankreich zurückbrachte Keine Ahnung
Timo - 22.06.2005 - 21:31
Titel:
Stigma gibt nr. 105 als diese Tiger. Führte Uscha. Salamon in der Normandie die 105?
MB - 22.06.2005 - 22:14
Titel:
@Timo

Niemand weiß welchen Tiger Salamon in der Normandie führte, weißt Du es?

Zurück nach Deutschland scheint er aber den Tiger 105 von Möbius geführt zu haben. Das Foto von Stigma zeigt den Tiger von Möbius und dieser scheint der Tiger aus Deiner Geschichte gewesen zu sein.

Kannst Du etwas mehr darüber sagen?
Kra-Wumm! - 22.06.2005 - 22:19
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
@Kra-Wumm
Ausser dem hohen Turm wie auf dem alten Bild erkenne ich aber leider nicht viel. Hast Du den kein Bild aus gleicher Position wie das Original?
Es sieht aber auch irgendwie ganz anders aus als auf den bekannten Originalfotos.


Leider nicht im gleichen Winkel, das Tiger-Foto tauchte erst später auf. Laut Betreiber der Ziegelei (nur noch Handel) ist das jetzige Gebäude ein Nachkriegsbau. Das laut "Tiger in Combat" bei ihm ein Tiger mit einem Sherman kollidierte war dem Mann auch unbekannt.
Panzerass - 22.06.2005 - 22:38
Titel:
Cool Ich hab mal den englischen Beitrag von Timo übersetzt. wie schon so oft und immer wieder gern..macht einfach Spaß (hallo Timo Winken ):

Zitat:
Eine der detailliertesten Quellen, die wir zu diesem Tiger und sein Schicksal haben, können wir auf Seite 567 von Patrick Agtes Buch über Michael Wittmann und die Tiger der s.SS 501sehen:

"[...]Die Gruppe näherte sich Senne II. Nahe dem Bahnhof von Krack, ein paar Meter vom Anwesen Kaufmann entfernt, traf ein Panzerfaust-Geschoß den Turm des Tigers. Die gesamte Besatzung wurde getötet, SS-Rottenführer Lorenz Mahner, die SS-Panzerschützen Walter Moor, Gerhard Krober und Swietek und SS-Untersturmführer Rolf Henniges. Ihre Kameraden waren über ihren Tod sehr verbittert. Rolf Henniges Ehefrau, die hochschwanger war, wurde erst nach der Geburt ihres Kindes vom tragischen Tod ihres Mannes unterrichtet. Der tödliche Schuß wurde von einem Wehrmachtssoldaten, Walter Barking, abgefeuert, der wohl in seiner Nervosität den Tiger für einen amerikanischen Panzer gehalten hatte. Angehörige der Kompanie brachten Barking herbei, um die Toten zu betrachten, die vor dem Freitag Haus lagen. Später sollte Barking selbst umkommen."

Daher haben wir nun die folgenden Namen der Besatzung unserer Phantomkatze:

SS-Rottenführer Lorenz Mahner
SS-Panzerschütze Walter Moor
SS-Panzerschütze Gerhard Krober
SS-Panzerschütze Swietek
SS-Untersturmführer Rolf Henniges

Wie ich schon sagte, keiner der Männer ist in den Listen des Volksbundes zu finden. Jedoch passen zwei Angehörige der 1./501 (ehemals 101), die in den Ardennen eingesetzt waren, zu den Namen:

Ustuf. Henninges, Zugführer in 1.Kp. und Kommandant von Tiger 111
Rottf. Mähner, Funker eines Tiger in der 1.Kp.

- Okay, es war nicht Henniges. Es war Henniges. Doch was machte er in Paderborn statt bei der Division in Ungarn/Österreich zu sein? War unsere Phantomkatze doch Henniges 111?

1./501 Veteran Werner Wendt (Kommandant Tiger 133 in der Normandie und in den Ardennen) sagte uns:
1./ 501 gab die noch vorhandenen Tiger an die 2. und 3. Kp. am 30.12.44 ab, so wie schon vorher in der Normandie. Die Kompanie zog sich auf LKWs zurück nach Oerlinghausen, wo sie am 31.12.44 ankam. In Oerlinghausen warteten sie auf neue Ausrüstung, die nie ankam.

– Es war also nicht Tiger 111. Henniges war in Oerlinghausen, ohne Panzer. Doch welcher Tiger war es nun?

Nochmal Wendt:
Der Tiger II, der im Bericht erwähnt wurde, war der Tiger von Uscha. Salamon, den er aus der Normandie gerettet hatte. Dieser Panzer wurde an die SS Pz.Ers. u. Ausb.Abt. 500 im September 1944 abgegeben. Als klar wurde, dass die Amerikaner immer näher an Sennelager herankamen, übernahmen Angehörige der 1.Kompanie diesen Panzer, um die nahenden Amis anzugreifen.
Hier bestätigt er die Information aus "Tigers in Combat II", dass es ein überlebender Tiger aus der Normandie war.

Probleme laut Michi (siehe Feldgrau):

a) Es gab keine SS-PzErs- & AusbAbt 500, nur eine PzErs- & AubAbt 500 vom Heer.

b) Die PzErs- & AusbAbt 500 erhielt Tiger II wie folgt:

dd/mm/yy
01/04/44: 2
30/06/44: 4
09/07/44: 1
10/08/44: 2
06/01/45: 1

Könnte dies der genannte Tiger sein??

Quelle: „Der Königstiger"; Wolfgang SCHNEIDER.

Doch laut Quellen von Gen.d.Pz.Tr. West gab es ein SS Pz.Ausb. u. Ers.Rgt. in Sennelager im Winter 1944/45. Es hatte auch keine Nummer, wie viele Veteranen der sSSPzAbt 501 meinen. Dies lässt zumindest eine Sache offen: war es ein Rgt. oder eine Abt. ?
Die Zahlen von W. Schneider kommen von BA-MA RH 10/349 & 350, sie zeigen die Anzahl der Panzer, die aus Depots zu den Einheiten kamen. Man findet also keine Panzer dort, die von anderen Einheiten abgegeben wurden.

Das Urteil heißt also: Es war der Tiger von Uscha. Salamon, doch geführt von Ustuf. Henniges.


Damit auch die nicht Engländer das hier lesen und verstehen können, hehe. Panzer
Stigma - 22.06.2005 - 22:39
Titel:
@Timo & MB:

Also wenn ihr den Tiger 105 (? - die Nummer hat Büffel ins Spiel gebracht, nicht ich!) hier behandelt, halte ich es nachträglich für legitim, das Bild gebracht zu haben Cool.

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass das Bild in Bielefeld entstanden ist? Vorher hieß es doch noch, Frankreich / Belgien? Wo ist da der Zusammenhang? Habe ich hier was verpasst (oder den alten thread mal wieder nicht richtig gelesen)?

Bitte mal kurze Aufklärung!

@Kra-Wumm!

Wenn der Tiger in Osterode von der Inst. aufgegeben wurde, war die ursprüngliche Besatzung wahrscheinlich ohnehin nicht mehr vor Ort? Wenn sie den Turmtreffer denn überhaupt überstanden hat.
MB - 22.06.2005 - 22:47
Titel:
@Panzerass

Super Service Gut gemacht! Machst Du das jetzt bitte immer so Zwinkern


@Stigma

Du hast den Tiger ins Spiel gebracht, warum denn?

Keine Ahnung
Panzerass - 22.06.2005 - 22:50
Titel:
*hust* das ist ne "authorisierte" Übersetzung hehe, oder Timo? Zwinkern
Timo - 22.06.2005 - 22:56
Titel:
Absolut!

Hallo Flo Gut gemacht!
Stigma - 22.06.2005 - 23:13
Titel:
Na ja, ich dachte, es ging um Königstiger vs. US Armored Divisions - hab die "Gebauchsanweisung" für den thread wohl nur oberflächlich gelesen und deswegen im Eifer des Gefechts Bilder gebracht, die nicht wirklich hierher gehören....
Timo - 22.06.2005 - 23:29
Titel:
Also, der "105" hat nichts mit diese Paderborner Tiger von Uscha. Salamon zu tun.

Aber, mein Fehler, diese durch ein Panzerfaust-Geschoß vernichtete Tiger in Paderborn had nichts mit das Thema US Armored Divisions zu tun Rot werden
MB - 22.06.2005 - 23:42
Titel:
@Timo

Ich glaube eigentlich war es mein Fehler. Ich war mir sicher den Tiger 105 hier in irgendeinem Thread in Verbindung mit der Geschichte die Du beschrieben hast gesehen zu haben. Da war doch ein Foto von dem Bielefeld-Tiger, oder nicht?

Ich finde diesen Thread nicht mehr......Hilfeee

Weinen
Stigma - 22.06.2005 - 23:54
Titel:
@MB und Kra-Wumm!

Lasst uns mal beim Thema bleiben: interessant ist die Frage, wo die Tiger auf die 212th Armored Field Artillery der 6th Armored Division getroffen sind.

Hier die "offizielle" Vormarschroute der 212th AFA im fraglichen Sektor:

http://tinypic.com/9k5yqp.jpg

Die Karte selbst schließt Wabern sicher ein, Gudensberg könnte jedoch am äußersten nördlichen Rand des gelb markierten Bereichs liegen (Nr. 51 auf der Karte).

In der Einheits-Geschichte wird folgendes berichtet (30. März 1945):

"There was no time for stopping, however. The German army was crumbling. The bulk of it was being surrounded and chewed to bits in the great Ruhr pocket to the north; and what remained elsewhere were mostly disorganized, bewildered groups. Continued lightning drives could finish them in short order. So another lightning advance was the order of the day for the Sixth Armored on March 30th, this time in the direction of industrial Kassel to the north. The division prepared for the mission by moving late the 29th to an assembly area around Steinback, ten miles to the east. From there the drive jumped off early the next morning, and by nightfall the outer defenses of Kassel were reached. German resistance increased slightly, particularly at Alsfeld, where the 15th Tank Battalion spent several hours cleaning out the town and the 212th did its first firing since Frankfurt; but nevertheless the day's drive netted some 70 miles. Combat Command A did not stop until its Ninth Infantry Battalion had reached Wabern, where the first Kassel defenders were met. Sussinan' 5 force and the 212th held up for the night just south of Wabern at Unshausen.

Tanks advancing, Germans retreating . . . the Sixth on the rood to Kassel.
The next morning Task Force Sussinan was ordered northeast to seize a bridge across the Fulda River at Melsungen, and thus enable the combat command to bypass the stiff resistance north of Wabern. Melsungen was reached without difficulty, but before the river could be crossed, all the bridges were blown; and the force was ordered back to Unshausen. Immediately the 212th was taken from Sussinan's force and assigned to direct support of Root's Ninth Armored Infantry Battalion which was to push through the resistance to the north. The 212th occupied positions around Wabern initially, but at 0400 April lit had to displace seven miles northward, and at daybreak another two miles to positions around Dissen. There the advance bogged down, however, when the head of the column ran into stiffened anti-tank and artillery resistance around Holzhausen. After spending the rest of the day, Easter Sunday, trying to knock out the guns, Root turned over the capture of Kassel to the 80th Infantry Division, and his force was ordered back again to Unshausen to prepare for a drive to the east. Leipzig was the new division objective.

The 212th reached Unshausen at 2200. Two hours later it was part of Task Force Sussinan again, and moving out for a night march to cross the Fulda over a bridge taken by Combat Command B south of Melsungen. After crossing the river, the column swung north to Melsungen, and thence northeast to Gunsterode. There the 212th bad to occupy positions; Hess Lichtenau, the next town along the route, was strongly defended. 1,500 rounds of artillery, however, poured into the town all day, plus direct fire from the tanks, took care of it, and at 1900 the march was resumed."

Danach wird klar: Die Eder (genauer wohl zunächst die Schwalm) wurde bei Harte (wahrscheinlich Harle südöstlich Wabern) überquert. In und um Wabern wurden die ersten Verteidigungsstellungen von Kassel erreicht. Daraufhin hat die 212th AFA in Unshausen südlich von Wabern ihr HQ am 30. März 1945 abends aufgeschlagen.

Am nächsten Tag ging die 212th AFA Richtung Melsungen vor, um eine Fulda-Brücke zu besetzen und die hartnäckigen Verteidigungsstellungen bei Wabern zu umgehen. Dies gelang jedoch nicht und die 212th AFA wurde daraufhin dem 9th Armored Infantry Battalion unterstellt, um den ANgriff nach Norden zu unterstützen. Weitestes Vorgehen bis Dissen am 1. April morgens . Nachdem heftige Gegenwehr von deutschen Panzerabwehrstellungen nicht gebrochen werden konnte, wurde die Einnahme von Kassel der 80th Infantry Division übertragen und die 212th AFA zog sich nach Unshausen zurück. Nächstes Ziel war dann nicht mehr Kassel im Norden, sondern Leipzig im Osten. Die Fulda wurde dann bei Malsfeld südlich von Melsungen überquert.

Dissen liegt nordöstlich von Gudensberg, kommt also ebenso wie Wabern für die nächtliche Begegnung mit den Tigern in Betracht.
MB - 23.06.2005 - 10:05
Titel:
@Stigma

Toll, sowas suche ich Lachen


Dies ist ein Veteranen-Bericht der 212th von der Begegnung mit zwei Tigern. Dummerweise ohne genaues Datum


"Our Task Force Column had stopped on a road outside Kassel. It was about 0:400 a.m. We had moved all night driving black-out, no lights and all were getting sleepy. When the lead tank stopped -- ALL others down the line DIED -- the motors switched off. Everything was quiet! No noise of any kind -- no voices, no coughing, no walking, no metal to metal banging -- just quiet. In a field, several yards away a hay stack was burning to the left a little about 10:00 angle. The narrow road curved to the right about 14:00 or 2:00 o'clock.
Our part in the Task Force was Forward Observers, 105 Howz self mounted, on M7 Carriers. The F. 0. section consisted of a half truck with a much longer antenna and a jeep with a shorter distance antenna. I was the NCO driver of the jeep.
The Lieutenant was the decider of our missions. The Lieutenant went down front to make contact with the tank Lieutenant. The half truck was bumper to bumper behind my jeep.
About this time, we heard motors, TANK motors, coming in on our left flank, about 09:00 angle. The crew in the halftrack, and me in the jeep, started wondering. Then we said, "We do not have a T.F. [task force -- ed.] that close on our left flank." By the sound of the motors, they sounded like German tanks. So, we just waited and they kept getting closer.
We didn't know it because of the darkness, about 50 feet from us to the left at about a 10:00 angle, was a road leading into the road we were on. The German tanks were on that road headed for Kassel. I got out of the jeep with my carbine and watched the first tank go past the light of the burning haystack. They went in between my vision and the burning haystack. So, I could see it was a German tank with 3 or 4 soldiers riding on it. The second tank was the same thing.
The scare was - Are they turning left or right? If left, to the front of our Column; a right turn would mean turning in our direction. We had nothing to fight them with. They turned left - right down the Column - bumping into several of our vehicles. When they got to the front tank, all hell broke loose. So far up until this point, there wasn't any firing from either side.
Then, Lieutenant McNamee knocked out one. All the men on the tank burned to a crisp. The other one got away. After this happened, it was quiet again and still dark. I decided to leave the jeep and walk to the lead tank to see what had happened. It was about 200 yards to the front tank. I had my weapon and an early prayer to move me on. There was some danger from friendly fire. On arrival, I saw the burning tank and the charred bodies.
I believe I saw one Trooper and he said one of the officers had gotten killed. He thought everyone was getting some sleep before sunrise. I walked back to the jeep. The crew and I waited until day light. The Column would be moving out front again.
Now, to end this with a flash back memory - We have our annual SUPER SIX Reunion every year and lots of time to mix war stories. I had in mind to ask him about this incident because he wrote about this incident in our SUPER SIX magazine. He then told me he was the Lieutenant that knocked out the tank and that one had gotten away. When the Column stopped, he had put a round in the haystack to start it burning. Lieutenant McNamee's unit was 15th Tank Bn. Our F. 0. part was from the 212th AFA Bn., and the third unit on this Kassel mission, I don't remember - the third would have been an Infantry Bn.
How lucky we were that darkness caused them not to see our Column. They may have opened up on us with them 88's - it could have been a lot worse."

Grob, frei und gekürzt übersetzt(vielleicht kann jemand mit besserem englisch korrigieren)

Nachdem wir die halbe Nacht marschierten, kamen wir gegen 4 Uhr zum stehen.Nachdem der vorrausfahrende Panzer anhielt, machten alle die Lichter und Motoren aus und es war kein Geräusch mehr zu hören.
Wenig später hörten wir herannahendes Motorengeräusch aus unser linken Flanke und wunderten uns hierrüber, da wir keine eigenen Truppen so nah an unsere linken Flanke hatten. Als sie näher kamen hörten wir es waren deutsche Panzermotoren die sich auf der Strasse nach Kassel auf die Abzweigung zu die zu der Strasse führte auf der wir uns befanden, nur 50 feet entfernt.
Wir hatten Angst in welche Richtung sie wohl fahren würden, wenn sie links abbiegen, dann in unsere Richtung. Sie bogen links ab und der erste Tiger mit 3 oder 4 Soldaten drauf fuhr in die vorderen Fahrzeuge unserer Kolonne. Die Hölle brach los in unserer Kolonne und trotzdem fiel bis dahin nicht ein einziger Schuss. Dann wurde ein Panzer ausgeschaltet und geriet in Flammen, sodas alle Männer auf dem Panzer verbrannten.....The other one got away...(Was ist hier gemeint? der Andere entkam? der andere Tiger?).

Den Rest spar ich mir

Ein Tiger ist also in Brand geschossen worden, da der Tiger im Loch scheinbar aber nicht gebrannt hat, frage ich mich nun welcher das ist?

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6563323136373834.jpg

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6532353965323937.jpg

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6532653233346664.jpg

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6465333464353964.jpg

Keine Ahnung
Stigma - 23.06.2005 - 10:21
Titel:
"The other one got away": der andere (Tiger) entkam. Deshalb existieren auch keine Bilder von dem zweiten Panzer.

Die Geschichte müsste sich in der Nacht 30./31. März 1945 zugetragen haben. Danach ist die 212th AFA wie gesehen nach Osten abgedreht worden und nicht mehr Richtung Kassel marschiert, vorher war sie noch zu weit südlich(am 29. gerade mal zwischen Butzbach und Giessen!).
MB - 23.06.2005 - 10:35
Titel:
Nun kommt aber die 510/511 Historie aus Schneiders Buch hinzu. Dort wird berichtet: Der erste Tiger eines Zuges von ..vier..Tigern rammte den amerikanischen Panzer und fiel aus durch Getriebeschaden. Ein zweiter wurde wenig später abgeschossen.

Es sind Unterschiede in den Geschichten(wie immer Lachen ), aber es ist wohl sicher die selbe Begebenheit am 30./31.März beschrieben.

Es könnte also der mit Getriebeschaden sein auf den Bildern
Kra-Wumm! - 23.06.2005 - 10:54
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:

Ein Tiger ist also in Brand geschossen worden, da der Tiger im Loch scheinbar aber nicht gebrannt hat, frage ich mich nun welcher das ist?


Warum soll einer der beiden Tiger in den Fotos mit dem Panzer aus dem Veteranenbericht identisch sein?
Stigma - 23.06.2005 - 12:31
Titel:
Oder es war in der Nacht vom 31. März auf 1. April auf dem Weg nach Dissen. Dann könnte Gudensberg durchaus der gesuchte Ort sein. Wobei der Tiger tatsächlich nicht aussieht, als hätte er gebrannt.
MB - 23.06.2005 - 16:12
Titel:
Weiter oben hatte ich einige der auffälligen Merkmale der ganz späten Königstiger versucht zu benennen. Wahrscheinlich waren nur die letzten 7 Tiger mit all diesen Merkmalen versehen, da sie ja direkt von der 510/511 Gruppe ab Henschelwerk in Kassel abgeholt wurden. Es scheinen nun gerade im letzten Produktionsmonat alle Veränderungen in die Serienfertigung einbezogen worden zu sein.

Die 507 Tiger hatten diese Merkmale, wie bereits schon erwähnt, scheinbar nur teilweise. Das 18 Zähne-Triebrad z.B. ist mir nur an dem Harste Tiger bisher aufgefallen.

Als Anhaltspunkt müsste man doch aber davon ausgehen können, dass die Tiger der 510/511 Gruppe alle diese Merkmale hatten und als Besonderheit die schmale Transportkette. Warum sie nur diese schmale Kette hatten, hatte ich ja schon durch Produktionsengpass der neuen Feldkette für das 18 Zahn-Triebrad zu erklären versucht. Es kann aber auch einfach so gewesen sein,dass die Tiger schon für den späteren Zugtransport die entsprechende Kette drauf hatten.
Die Übernahme der Tiger durch Gruppe 510/511 direkt ab Werk wird bei Schneider für den 29.3 angegeben, folgender Zusammenstoss mit den Amerikanern dann schon 30./31.3. Vielleicht war einfach keine Zeit mehr für einen Kettenwechsel, da die Tiger sogleich an den Feind herangeführt wurden.

Wenn nun Tiger um den 30./31.3 auf die Spitzen der 6th US Armored Division bei Kassel stossen, gehe ich davon aus das sie der Gruppe 510/511 angehörten. Wenn Tiger mit den angesprochenen Merkmalen auf Fotos zu erkennen sind und nicht mit anderen Orten verbunden worden sind(im Harz etwa), gibt es doch eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, wie eventuell in diesem Fall, Tigeropfer dieser Zusammentreffen mit den Amerikanern dort zu sehen.

An dieser Stelle möchte ich nochmal daran erinnern das ich mit ein paar Fragen gekommen bin und mich nicht mit allmöglichen Erklärungsversuchen hier herumwinden wollte Keine Ahnung Wenn jemand über die Geschehnisse derzeit bescheid weiss? nur zu und nicht zieren
Winken
MarioL - 23.06.2005 - 17:22
Titel:
Mit dem Bielefeld -Tiger ist bestimmt der hier gemeint

http://www.arcor.de/palb/alben/00/2318200/1024_6664663361306338.jpg

das ist aber nicht der Tiger 105,haben nichts miteinander zutun.


Unterscharführer Arno Salamon führte in der Normandie den 122.



Mario
MB - 23.06.2005 - 17:30
Titel:
@Büffel

Ja da ist er ja, hast Du den hier irgendwo nicht im Thread gefunden?

Das ist doch der 105 nur aus anderer Perspektive oder nicht Fragend

Woher weisst Du das Salamon den Königstiger 122 in der Normandie führte?

Welcher Tiger ist es denn sonst auf dem Foto?
MarioL - 23.06.2005 - 18:11
Titel:
Kann sein das ich mich irre.
Grundsätzlich sehen sie sich sehr ähnlich,aber die Tarnung passt überhaupt nicht.
Man müßte wissen wieviel Zeit zwischen diesen Fotos liegt.
Die Umgebung ist sehr ähnlich(die kleinen Pfosten am Wegrand)
Aber der Bielefeld -Tiger hat kaum noch Zimmerit am Turm,deswegen ist keine Turmnummer erkennbar,aber wie gesagt von der Umgebung her könnte er es doch sein.
Kra-Wumm! - 23.06.2005 - 19:37
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Das 18 Zähne-Triebrad z.B. ist mir nur an dem Harste Tiger bisher aufgefallen.

An dieser Stelle möchte ich nochmal daran erinnern das ich mit ein paar Fragen gekommen bin und mich nicht mit allmöglichen Erklärungsversuchen hier herumwinden wollte


Viel Erfolg noch mit dieser Einstellung und ich komme auf sechs späte Tiger II mit 18er Zahlkranz und Transportkette und vier späte Tiger II mit 18er Zahnkranz und Gefechtskette, von denen es Fotos gibt.
MB - 23.06.2005 - 19:57
Titel:
Zitat:
Viel Erfolg noch mit dieser Einstellung und ich komme auf sechs späte Tiger II mit 18er Zahlkranz und Transportkette und vier späte Tiger II mit 18er Zahnkranz und Gefechtskette, von denen es Fotos gibt.


Gratulation! Und danke für Deine umfangreiche Hilfe Zwinkern
Jan-Hendrik - 24.06.2005 - 19:52
Titel:
http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/800_6464316161623438.jpg

Könnte der zu den 3 Tiger II gehören , die nach Blankenburg durchgekommen sind und bei Cattenstedt in Stellung gingen ( Tieke : SS-Panzerbrigade "Westfalen" , S.62 ) ?

Winken

Jan-Hendrik
Endzeit Jan - 24.06.2005 - 21:57
Titel:
Das andere Bild scheint mir auch dort aufgenommen wordenzu sein.
Der mit der stütze ist bei Neuwerk aufgegeben worden, wir verloren dort auch noch einen Tiger.
Jan
MB - 25.06.2005 - 09:38
Titel:
Jan-Hendrik
Zitat:
Könnte der zu den 3 Tiger II gehören , die nach Blankenburg durchgekommen sind und bei Cattenstedt in Stellung gingen ( Tieke : SS-Panzerbrigade "Westfalen" , S.62 ) ?


Nun habe ich den Tieke ja leider nicht gelesen, aber findest Du die Position des Tigers dort sieht aus als hätte er Stellung bezogen Keine Ahnung Auf mich machte das Bild den Eindruck als sei er dort einfach stehen geblieben.

Endzeit Jan
Zitat:
Das andere Bild scheint mir auch dort aufgenommen wordenzu sein.
Der mit der stütze ist bei Neuwerk aufgegeben worden, wir verloren dort auch noch einen Tiger.
Jan


Meinst Du Neuwerk bei Kassel?

Es wurde schon Dahlenrode für den Standort des Tigers mit der Stütze vermutet. Welches Neuwerk auch immer Du meinst, es wäre mind.100 Kilometer von Dahlenrode entfernt.

Woher hast Du die Information mit Neuwerk und einem zweiten verlorenen Tiger dort
Keine Ahnung
Endzeit Jan - 25.06.2005 - 09:46
Titel:
Hi
Ich meine das Neuwerk bei Königshütte, ca 10 km vor Blankenburg und 10 km vor Elbingerrode.
Gelesen hab ich das im Harzkurier.

Jan
Kra-Wumm! - 25.06.2005 - 11:28
Titel:
Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
[img]

Könnte der zu den 3 Tiger II gehören , die nach Blankenburg durchgekommen sind und bei Cattenstedt in Stellung gingen
Jan-Hendrik


Es gibt 4 Fotos von diesem Panzer, eines zeigt dänische Soldaten, die 1948/49 in Norddeutschland stationiert waren und auch in Seenelager (dort zur Ausbildung bei den Briten auf Centurion und anderen britischen Waffensystemen).
Ich kann mir nicht vorstellen das diese Dänen bis in den Ostharz gekommen sind, der ja Sowjetische Besatzungszone war.
MB - 25.06.2005 - 18:08
Titel:
@Endzeit Jan

Hier ist Dein Neuwerk-Tiger von vorn

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/3063633962646466.jpg


Harzkurier ist eine Zeitung nehme ich an?

Ist das ein alter Artikel aus der Zeit (1945)oder ein jüngerer?
Endzeit Jan - 30.06.2005 - 12:20
Titel:
Hi
Die Zeitung ist schon älter, jedoch die ausgabe aus den 60igern Jahre.

Jan
Stigma - 30.06.2005 - 21:48
Titel:
Täusche ich mich, oder hat der Tiger von Fw. Weller ebenfalls 18-Zahn Triebrad und Transportkette? Jedenfalls hat er vorne die schmalen Kettenabdeckungen mit aufgestellter Kante.

Neuwerk im Harz ist relativ nahe an Blankenburg und Cattenstedt gelegen, ist es vielleicht doch der zweite von Fw. Weller aufgegebene Tiger? Der "Harzkurier" müßte doch relativ "nahe" an der Sache dran gewesen sein? Das fällt doch auf, wenn eine Regionalzeitung ein falsches Bild bringt, zumal so kurz nach dem Kriegsende, wo der Tiger ja bis Ende der 40er Jahre noch dort stand?

Bleibt die Sache mit den Dänen...war in den 40ern die Grenze nicht noch offen? Berlin-Blockade 1948, Mauerbau erst 1961, wenn ich recht erinnere.
Endzeit Jan - 01.07.2005 - 07:16
Titel:
Hi
Ja die Frage stellt sich hier. In ganz Deutschland standen Tiger rum. Warum fuhren die dann in den Harz??

Jan
Hoover - 01.07.2005 - 08:05
Titel:
Gegenfrage: Wohin sonst?
Kra-Wumm! - 01.07.2005 - 08:18
Titel:
Stigma hat Folgendes geschrieben:
Das fällt doch auf, wenn eine Regionalzeitung ein falsches Bild bringt, zumal so kurz nach dem Kriegsende, wo der Tiger ja bis Ende der 40er Jahre noch dort stand?


Da ist kein Foto in dem Bericht im Harzkurier.

Ich behaupte mal das es kein einziges Foto eines Königstigers oder eines anderen deutschen Panzers gibt, dass man mit 100% Sicherheit dem Harz zuordnen kann. Mit Ausnahme des Jagdtigers in St.Andreasberg.
Stigma - 01.07.2005 - 08:21
Titel:
Wenn die Dänen in Sennelager stationiert waren, hatten sie möglicherweise einen Tiger II direkt vor der Tür stehen: den "Bielefeld-Tiger".

Ich glaube aber gar nicht, dass die Dänen auf der Suche nach einem Tiger waren, wird wohl eher die Gelegenheit zu einem Schnappschuss gewesen sein?

Was Kra-Wumm! mit der Geschichte andeuten wollte, ist doch: der Tiger kann nicht in der späteren SBZ stehengelassen worden sein, weil westliche Alliierte vor ihm fotografiert wurden.

Um dies wirklich auszuschließen, müßte man zunächst genau wissen, wann das Foto entstanden ist, denn im Jahre 1948 war m.E. die Grenze noch nicht abgeriegelt und das Verhältnis zur UdSSR vor der Berlin-Blockade noch nicht so angespannt, dass es Dänen in der SBZ ausschließen würde.
Hoover - 01.07.2005 - 08:30
Titel:
Zitat:
Ich behaupte mal das es kein einziges Foto eines Königstigers oder eines anderen deutschen Panzers gibt, dass man mit 100% Sicherheit dem Harz zuordnen kann. Mit Ausnahme des Jagdtigers in St.Andreasberg.


Was ist mit dem Tiger II in Osterode?
Kra-Wumm! - 01.07.2005 - 09:36
Titel:
Hoover hat Folgendes geschrieben:

Was ist mit dem Tiger II in Osterode?

Die Stadt nennt sich selbst "Osterode am Harz", daher zähle ich ihn nicht zum Harz...
In und um Osterode wurden auch Fotos vom einem Jagdtiger, ein JdPz.IV und von einem Stug III aufgenommen.
MB - 01.07.2005 - 12:55
Titel:
Zum Tiger im Strassengraben fällt mir momentan nichts ein, außer wie ich schon erwähnte, sieht danach aus als wäre er dort aufgegeben worden(evtl.Spritmangel)
Keine Ahnung

Gefunden habe ich aber noch etwas zu der in Schneiders beschriebenen 511 Historie. Schneider schreibt dort das ein Tiger in der Nacht mit einem Sherman vor der Ziegelei kollidiert und stehen gelassen werden muss.

Wenn man nun den exakten Weg der Amerikaner verfolgt, erfährt man das sie über die "Tannenhöhe" nach Wabern hereinkamen. Dies findet in der Chronik des Ortes Wabern erwähnung. Auf der Tannenhöhe nun stand eine alte Dampfziegelei direkt and der früheren Hauptverbindungsstraße.

Vielleicht ist es ja die gewesen die bei Schneider erwähnt wird?
Kra-Wumm! - 01.07.2005 - 13:39
Titel:
Tiger im Kampf, S. 102:
"31.März 1945 / Die eine Hälfte der acht Tiger II der 3/511 wird in den Raum Gudensberg in Marsch gesetzt. Beim Ausweichen von Obervorschütz nach Gudensberg kollidiert kurz vor Mitternacht vor der Ziegelei der vorderste Tiger II des Zugführers in der Dunkelheit mit einem auf der Straße quergestellten Sherman und erleidet Getriebeschaden. Die Besatzung bootet aus und läßt den Panzer zurück. "

Der Text bei Schneider ist recht eindeutig und schließt Wabern eigentlich aus, da Obervorschütz und Gudensberg nur etwa 2 km entfernt sind, Wabern aber etwa 10 km südlich liegt.
Und zwischen Obervorschütz und Gudensberg befindet sich die Ziegelei auf meinem "Then and Now" Foto.
Endzeit Jan - 01.07.2005 - 13:56
Titel:
Wieviele Tigerbücher gibt es von Schneider? 2?
Jan
MB - 01.07.2005 - 14:24
Titel:
Zitat:
Und zwischen Obervorschütz und Gudensberg befindet sich die Ziegelei auf meinem "Then and Now" Foto.


Etwas weiter vorn gibt es ja schon einen Link zu einem "then and Now"Foto von der angeblichen Stelle vor der Ziegelei. Das ist jedoch nicht sehr aussagekräftig und so wenig überzeugend scheinbar, dass es dort auch mit ein paar dicken Fragezeichen markiert wurde.

Die Ziegelei die ich meine ist jedenfalls nachweisbar direkt an der Route der Amerikaner durch das von ihnen auch mehrfach erwähnte Wabern. Die Ziegelei dort war 1945 nicht mehr in Betrieb und im gegenüberliegenden zugehörigen Hofgebäuden, wurde ein Gastwirtschaft betrieben.
Kra-Wumm! - 01.07.2005 - 16:10
Titel:
[quote="MB"]
Etwas weiter vorn gibt es ja schon einen Link zu einem "then and Now"Foto von der angeblichen Stelle vor der Ziegelei. Das ist jedoch nicht sehr aussagekräftig und so wenig überzeugend scheinbar, dass es dort auch mit ein paar dicken Fragezeichen markiert wurde.
quote]

Jau, von mir. Das Foto der Gudensberger Ziegelei wurde von mir aufgenommen bevor das Tiger-Foto auf einer russischen Webseite auftauchte. Das sollte erklären, warum ich das Foto aus einem anderen Winkel aufgenommen habe, ist mir aber auch zu weit um noch mal in nächster Zeit dort hinzufahren. Freiwillige vor.

Ziegeleien sind ja mittlerweile eine Seltenheit (die in Gudensberg steht unter Denkmalschutz), vermute mal das die Ziegelei in Wabern nicht mehr existiert? Wie sieht es mit dem Höhenzug hinter dem Panzer aus, gibt es so was in Wabern?

Hier die Wabener Ziegelei, durchaus ein Kandidat mit seinen höheren Schornstein:

http://www.geschichtskreis-wabern.de/bilder03/01_03.jpg
MB - 01.07.2005 - 16:45
Titel:
Ups Rot werden , das war ja Dein Foto.


Tannenhöhe ist selber schon ein Höhenzug und drumherum gibt es die auch. Dies ist leider das einzige mir bekannte Foto von der Ziegelei

http://www.geschichtskreis-wabern.de/bilder03/01_03.jpg

von hier: http://www.geschichtskreis-wabern.de/01_03.htm

Nun ist es wenn, sowieso von der falschen Seite aus fotografiert Ärgerlich

Andererseits sieht hier eigentlich garnichts so aus wie auf den Fotos, aber da kann man sich ja auch schwer täuschen, denn weder weiß ich wann dieses Foto gemacht wurde, noch welche Reihe von Veränderungen es zwischenzeitlich gab. Man müsste dort wirklich hinfahren um sich ein besseres Urteil bilden zu können.

Wie gesagt, gab es dort schon eine Reihe grosser Veränderungen dadurch, dass aus der ehemaligen Hauptverbindungsstraße nun eine unbedeutende Nebenstraße(teilweise Feldeweg) wurde.

Da ich im Gegensatz zu Dir auf den 4 Fotos vom Tiger im Loch den selben Tiger zu erkennen meine, habe ich natürlich auch ein grösseres "Umfeld" für Spekulationen. Eine Gastwirtschaft im Hintergrund würde für mich somit ganz gut ins Bild passen.
Zwinkern

Edit:

Sehe gerade Dein Edit und somit Link doppelt Lachen
Kra-Wumm! - 01.07.2005 - 16:52
Titel:
Endzeit Jan hat Folgendes geschrieben:
Wieviele Tigerbücher gibt es von Schneider? 2?
Jan


"Tiger im Kampf" 1 (Wehrmacht) + 2 (Waffen-SS und Spezialverbände), Nr. 3 ist in Arbeit. Das soll dann auch, unter anderem, die Jagdtiger-Abteilung 512 und die Ausbildungseinheit(en) 500 behandeln.
Endzeit Jan - 01.07.2005 - 17:06
Titel:
Frag bloß weil ich es eben gerade bestellt habe.
Jan
Kra-Wumm! - 01.07.2005 - 17:18
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:

Da ich im Gegensatz zu Dir auf den 4 Fotos vom Tiger im Loch den selben Tiger zu erkennen meine, habe ich natürlich auch ein grösseres "Umfeld" für Spekulationen. Eine Gastwirtschaft im Hintergrund würde für mich somit ganz gut ins Bild passen.Lachen


Hat etwas gedauert, aber jetzt kann ich dir folgen. Die Tarnanstrich vom Ziegelei-Tiger und dem Krater-Tiger sind mehr als ähnlich.

Ich war beim Ziegeleifoto auf Gudensberg fixiert, weil Schneider so genaue Ortsangaben macht, habe deshalb die Trojca Fotos nie mit dem Ziegelei-Panzer verglichen. Denn in Gudensberg gibt es nicht solche Gebäude, wie sie auf einem der Krater-Fotos zu sehen sind.

Dann muss ich wohl doch mal nach Wabern, auch wenn die Ziegelei nicht mehr steht, eines der Gebäude auf den Fotos im Trojca Buch wird doch wohl noch zu finden sein.
MB - 01.07.2005 - 18:59
Titel:
Es freut mich das wir vielleicht mal einer Meinung über den Tiger im Loch sind.

Auf dem ersten Bild ist der Tiger vor dem Gebäude (Ziegelei?) ohne Ketten zu sehen. Wahrscheinlich ist dies das erste Foto von ihm(die anderen 3 sind später gemacht worden) und er steht noch nicht so tief im Loch.

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/6135633765656534.jpg

Die Leitung die an der Straße entlang ging scheint herunter gekommen zu sein und die Kabel liegen auf dem Panzer. Auf dem nächsten Bild liegen die Kabel hinter dem Panzer

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/3335323962663336.jpg

Ein Stückweiter vorn liegt die schmale Transportkette(oder ein Teil davon). Auch ist der Tiger jetzt tiefer im Loch als vorher. Entweder war das Loch schon da und er wurde nur weiter hinein geschoben, oder der bereits tote Tiger wurde später nochmals aus der Luft angegriffen und der Krater wurde dadurch erst verursacht. Könnte mir vorstellen so was kam öfter vor.

Wie Kra-Wumm schon sagte, lohnt hier ein genauer Blick auf das Tarnschema des Tiger. Die rechte Turmseite und das Geschütz haben exakt die gleichen Tarnflecken(dort wo es sich erkennen lässt zumindest).

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/3665313735303765.jpg

Weitere Punkte sind:

1.Bei beiden fehlt die Kette
2.Die vorderen 2 Seitenbleche fehlen
3.Die Mündungsbremse hat dort irgendwelche Stoffreste hängen(evtl. vom ehemaligen Schutzüberzug?)
4.An einem der hinteren Haken am Turm für die Ersatzkettenglieder, hängt die Befestigung für das Fliegerabwehr-MG. Schwer auszumachen am Tiger vor der Ziegelei, aber ich glaube dort hängt es ebenfalls.

http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/6237396463313038.jpg

Die Tarnung auf der linken Seite ist, soweit erkennbar, ebenfalls identisch.

Es gibt noch eine Reihe von kleineren Merkmalen die an den Tigern identisch sind, aber es gibt eigentlich nichts so richtig was dagegen sprechen würde hier den selben Tiger zu sehen.

Wenn man dann alle 4 Bilder mal durchlaufen lässt, merkt man auch das sie alle eine andere Perspektive bieten und das das Gebäude des ersten Fotos, die Ziegelei, aus den Blickwinkeln der anderen 3 Fotos, nicht zu sehen sein kann. Wenn man sich den Winkel aber vorstellt, weiss man dann auch wo sie sich an dem Ort befindet Verrückt
Endzeit Jan - 02.07.2005 - 10:36
Titel:
Hi
Das Haus passt irgendwie nicht. Es hat einen Erker oben drauf das bei dem oberen Bild von der Ziegelei fehlt. Sonst volle Zustimmung. Lachen

Jan
Kra-Wumm! - 02.07.2005 - 12:47
Titel:
Meine Anfrage an den Geschichtsverein Wabern habe ich gerade abgeschickt, mal sehen ob eine Antwort kommt.
MB - 02.07.2005 - 13:44
Titel:
Es scheint keine Verbindung von Fritzlar(in amerikanischer Hand) nach Kassel, über Gudensberg, gegeben zu haben.Oder die Verbindung(Brücke)war nicht mehr intakt.

Die 6 AD, in diesem Fall das 68th Tank Battalion, musste nachdem die Brücke von Fritzlar gesprengt wurde über Werkel weiter zur nächtsen Brücke. Sie mussten sich von Werkel aus also wieder in die Richtung begeben aus der sie gekommen waren, um dann über Zennern bis Wabern wieder Richtung Kassel zu marschieren.

Hier ist ein Bericht von Werkel Bewohnern
Zitat:
Erinnerung an des Ende des Zweiten Weltkriegs
In Jahren aufgebaut, in Stunden zerstört

Werkel. „Ich erinnere mich, als wäre es erst gestern gewesen. Es war ein warmer Frühlingstag am 31. März 1945 mit leicht bewölktem Himmel. Wir bestaunten neugierg die deutschen Tiger-Panzer. Es war ein so ungewohntes Bild für uns Leute hier auf dem Land, weit entfernt vom eigentlichen Kriegsgeschehen“, erinnert sich der 76-jährige Heinrich Eubel. Wenige Stunden später schlug der Krieg in Werkel mit voller Härte zu. Aus Anlass des Endes des Zweiten Weltkrieges vor 60 Jahren wurde am Sonntag, 8. Mai, mit einem Dia-Vortrag und einem Film, in dem Augenzeugen zu Wort kamen, im Dorfgemeinschaftshaus Werkel an die Geschehnisse im Fritzlarer Ortsteil erinnert.

In einem Vortrag erzählte die Initiatorin des Abends, Inge Koch, über die schlimmen Stunden. „Eine SS-Einheit unter dem Kommando eines Ritterkreuzträgers hatte mit drei Tiger-Panzern Stellung in dem kleinen Ort bezogen. Der Grund dafür war der Vormarsch der amerikanischen Einheiten auf ihrem Weg nach Nordosten. Am Karfreitag hatten deutsche Truppen neben den Flugplatzhallen auch die Ederbrücke in Fritzlar gesprengt. Um die damalige Reichsstraße Kassel-Frankfurt zu erreichen, blieb den Amerikanern nur der Weg über die intakte Brücke in Obermöllrich. Der Weg führte sie durch Werkel.“ Der Befehl des Kampfkommandanten sei einem Todesurteil gleichgekommen: Die Werkeler seien aufgefordert worden, den Ort mit ihrem Leben zu verteidigen, wer sich dem Befehl entziehe, würde erschossen. Um die große Entschlossenheit zu demonstrieren, seien zwei angebliche Deserteure vor den Augen der Werkeler exekutiert worden.

Bereits am Samstagvormittag hätte sich die Lage bedrohlich zugespitzt. „Die Amerikaner stellten den deutschen Truppen ein Ultimatum, die Ortschaft bis spätestens 15 Uhr kampflos zu übergeben. Geblendet von den Endsiegversprechungen sind die deutschen Soldaten ihrem wahnsinnigen Befehl gefolgt. Das Schicksal nahm seinen Lauf. Panzergranaten, Maschinengewehrfeuer, unerbittliche Häuserkämpfe und Brandbomben, abgeworfen aus Jagdbombern, machten innerhalb kürzester Zeit Werkel dem Erdboden gleich“. Die zirka 17 Meter hohe Kirchturmspitze wäre dabei ein willkommenes Angriffsziel gewesen. Zahllose Tiere seien qualvoll in den Ställen verbrannt.

„Ich versteckte mich mit meiner Familie in der Waschküche und flüchtete, als die Kämpfe abflachten, in eine Feldscheune, in der wir die Nacht verbrachten. Am Ostersonntag, als die Frühlingssonne sich den Weg durch die Rauchschwaden gebahnt hatte, wurde das Ausmaß der Zerstörung sichtbar. Der Ort war fast vollkommen zerstört“, erinnert sich Eubel. „Sechs junge Menschen aus Werkel verloren während des Angiffs ihr Leben. 52 deutsche und sicherlich auch viele amerikanische Soldaten kamen ums Leben. „Sie waren nur einige im Vergleich zu den Millionen Menschen, die für die wahnsinnige Idee dieses Krieges sterben mussten“, so Koch. (alx)


SS, na ja Zwinkern Wer war denn da der Ritterkreuzträger?

Deckt sich mit dem Bericht des 68th Tank Battalion
Zitat:
On March 31st, Company "B," led by Captain Russell, and one platoon of "A" Company 50th AIB attacked Werkel from the south during which attack they encountered heavy direct self-propelled and mortar fire, and were forced to withdraw to the vicinity of Ober Molrich. Then, an air strike was requested, and P-47s consequently bombed and strafed the town, Next, Company "C" and a platoon of armored infantry attacked Werkel again, this time from the southwest, and lead elements succeeded in battering their way into town after a bitter fight. By midnight, Company "K" 261st Infantry Regiment, meanwhile attached, secured the bridge at Werkel, and were further reinforced by elements of the combat team, which made preparations to move in. We remained in CCA.


Diese Tiger der Gruppe 510/511, mussten dementsprechend den selben Weg nehmen wie später auch die Amerikaner und das taten sie in der Nacht vom 31.3.45 zum 01.04.45.
Dieser Weg führte dann sicher über die Brücke bei Obermöllrich und die "Tannenhöhe" nach Wabern hinein.

Die 212th US. näherte sich dann in dieser Nacht Wabern aus Richtung Unshausen und sind wohl mit genau diesen Tigern zusammen gestossen. Die erwähnte aufgesessene Infanterie auf den Tigern, gehörte wohl zu den Verteidigern aus Werkel zuvor.

Die 212th erwähnt den Halt der Kolonne noch vor Wabern, nachdem sie durch Unshausen durch waren. Es wird für diesen Halt kein genaues Datum angegeben(30.od.31.3), also wäre die Begegnung mit den Tigern auch zwischen Unshausen und Wabern möglich
Keine Ahnung

Edit:

Um jetzt meinem Verdacht Nahrung zu geben:
Die 212th berichtet bei ihre Begegnung mit den Tigern von zweien, während in Werkel noch drei gewesen sind.
Es könnte ein Tiger auf der Tannenhöhe zurück gelassen worden sein um die Haupstrasse dort zu sichern. Die Tannenhöhe war wahrscheinlich auch eine strategisch günstige Position für einen Tiger um die nachfolgenden Panzer des 68th aufzuhalten.

Natürlich erstmal alles nur reine Spekulation Zwinkern
Kra-Wumm! - 03.07.2005 - 10:44
Titel:
Hier hier in komprimierter Form die Infos aus "Krieg in der Heimat" , Seite 123:

Die 3/510 (U.Saft schreibt 3/sPzAbt 501) ist am 30.März der 326.VGD unterstellt und marschiert nach Süden um die dt. Kräfte bei Fritzlar zu verstärken. Bei Werkel, drei Km nordöstlich von Fritzlar, treffen die sieben Königstiger auf die amerikanischen Angriffspitzen. Bei einem kurzen Schusswechsel werden 9 Shermans abgeschossen. Ein Beteiligter ist Fw Fritz Staub, den Autor Ulrich Saft jedoch als Angehörigen der 3/501 aufführt! Unter Artilleriebeschuß müssen sich die Tiger als einzige Verteidiger in diesem Raum bis Oberzwehren zurückziehen.
MB - 03.07.2005 - 11:15
Titel:
Ich kann einfach keine brauchbare Karte von dem Gebiet um 1945 herum finden.

Ich denke das die Amerikaner über Werkel Richtung Obermöllrich mussten, weil nur dort die nächste Brücke vorhanden war die auch Panzer tragen konnte.
In Werkel gab es auch einen Brücke(über die Ems) die im Bericht der Amerikaner genannt wird. Auch wird in den weiteren amerikanischen Berichten ein Vorstoss mit leichten Kräften bis Gudensberg am nächsten Tag beschrieben(wohl über diese Brücke). Nur scheint es für die schwereren gepanzerten Kräfte dort nicht möglich gewesen zu sein überzusetzen. Warum sollten sie sonst den Zick Zack Umweg über Obermöllrich und Wabern genommen haben.

Wenn das so war, mussten die Tiger natürlich aus gleichem Grund den Weg über Obermöllrich nehmen.

Es wäre sehr hilfreich eine Karte von dem Gebiet mit den damaligen Reichsstraßen vorliegen zu haben.

Hat jemand Fragend
Kra-Wumm! - 03.07.2005 - 13:28
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Ich kann einfach keine brauchbare Karte von dem Gebiet um 1945 herum finden.
Es wäre sehr hilfreich eine Karte von dem Gebiet mit den damaligen Reichsstraßen vorliegen zu haben.

Hat jemand Fragend


Nein, knapp vorbei. Ich habe unter anderen die US Army Karte "Kassel". Bezeichnung: Central Europe 1:100000 Sheet Q4 Kassel. Endet leider bei Altenritte und Vollmarshausen.

Was du brauchst ist die Karte R4 Hersfeld und eventuell auch noch R3 Marburg.
Mit diesen Karten kann man die Positionsangaben in US Gefechtsberichten auswerten ("German Tank at 145 654"). Da der Bereich südlich von Kassel eigentlich nicht zu meinem Interessengebiet gehört, habe ich hier kein entsprechendes Material.
Kra-Wumm! - 12.07.2005 - 13:52
Titel:
Bisher keine Reaktion vom Geschichtsverein Wabern - Urlaubszeit oder will man mit "fünfundvierzig" nichts zu tun haben?
MB - 13.07.2005 - 10:23
Titel:
Vielleicht kommt ja noch was?

Danke für das update Lachen
Endzeit Jan - 15.07.2005 - 12:15
Titel:
Hi
Ist bekannt ob es in Süddeutschland noch KT`s gab?
Jan
MB - 16.07.2005 - 19:53
Titel:
Dieser Tiger II Porsche wurde schon mal von euch in einem anderen Thread besprochen. Zwar überhaupt kein Tiger der letzten Produktion, aber einer der wohl ganz am Ende den US.Divisionen entgegestand und in eine unsere "Gruppen" hier gehört.


Habt ihr da schon ein wenig mehr zum Ort heraus gefunden der hier zu sehen ist?


http://www.arcor.de/palb/alben/25/153225/3131646366616431.jpg
Oliver - 16.07.2005 - 20:00
Titel:
@ MB

Das müsste Lauenberg sein. Hier mal Bilder von heute zum Vergleich.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Mfg Oliver
Stigma - 16.07.2005 - 20:10
Titel:
Ist der thread jetzt für alle Tiger II vs. US ADs geöffnet? Falls ja: ich sehe da überhaupt keine Gemeinsamkeit, weder bezüglich Haus noch Strassenverlauf.

(8 Minuten - gute Reaktionszeit! Cool )
Kra-Wumm! - 17.07.2005 - 00:02
Titel:
Tja, eine neue und bessere Version des Fotos, dass ich mal auf einer asiatischen Seite gefunden habe, die sich mit den Kampfraum Paderborn, Harz und Kassel beschäftigte. Das Gehöft hinter dem weißen Haus war auf dem alten Bild nicht zu sehen.

Gibt es zu diesem besseren Bild irgendwelche Information?
MB - 17.07.2005 - 09:49
Titel:
Schneider schreibt zu diesem Bild es sei ein Tiger mit Porscheturm von der sPzAbt.507 in den Kämpfen vom 12.April 1945 in Dorholzhausen.

Mehr Info gibt es nicht.
Oliver - 17.07.2005 - 10:37
Titel:
Da muss ich Kra-Wumm recht geben. Hier mal das Foto was hier schon mal aufgetaucht war, bloss in einer anderen Qualität.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Von dem Gehöft ist auf diesem Bild nichts zu sehen und auch der Panzer ist hier verschwommen.Desweiteren kann man auf diesen Bild den Panzer auch nicht einwandfrei als Tiger II P identifizieren.

Mfg Oliver
Kra-Wumm! - 17.07.2005 - 10:54
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:

Mehr Info gibt es nicht.


Dorholzhausen anscheinend auch nicht, ein paar Dornholzhausen, aber alle dort wo die 507 am 12.April sicher nicht war - und das wäre doch wohl nach dem Fall von Osterode am 11. April der südliche Harzrand.

In welchem Buch ist das Foto und die Info? Da die 507 mein Steckenpferd ist, muss ich es mir zwangsläufig kaufen.

In Bezug auf Lauenberg waren wir uns im Frühjahr schon darüber klar, das die Gegebenheiten dort zwar sehr ähnlich sind, es aber nicht der gleiche Ort sein kann, da dort ein Haus im Wege steht, dass es auch schon damals gegeben hat. Vielleicht kann ich Ende August was neues zusteuern, da kriege ich eventuell mal Teile vom Lauenberger Panzer zu Gesicht, die sich jetzt in Osterode in Privatbesitz befinden (sollen).
Jan-Hendrik - 17.07.2005 - 11:01
Titel:
Gibt es in Osterode nicht auch einen Herrn , der auch alte Flugzeugteile sammelt , werter Oliver N. ? Grins

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 17.07.2005 - 11:34
Titel:
Den kenne ich nicht, mein Bekannter ist ein Sondengänger, kann aber auch sein das der Flugzeugkleinteile hat ?

Im Augenblick springe ich gerade zwischen dem Nachkriegsforum und diesem hier hin und her - obwohl es um die gleiche Sache geht....
Schneider und Saft bringen ja gerne Polle mit der Abt.507 in Verbindung (ich nicht). Und der Tiger, der im nahen Falkenhagen auf der Kreuzung aufgegeben wurde, soll auch ein Tiger II mit "Porsche-Turm" gewesesen sein. In meiner Erinnerung passt zwar die Umgebung auf dem neuen Foto überhaupt nicht zu Falkenhagen, aber...
Jan-Hendrik - 17.07.2005 - 11:38
Titel:
Kein Wunder , Schneider hat ja auch bei Saft "angeschrieben" Grins

Was das Gelände angeht , da verlass ich mich auf Euch , Ihr kennt Euch da unten besser aus als ich Flachlandtiroler !

Meine Meinung

Jan-Hendrik
Stigma - 17.07.2005 - 11:57
Titel:
Zitat:
Und der Tiger, der im nahen Falkenhagen auf der Kreuzung aufgegeben wurde, soll auch ein Tiger II mit "Porsche-Turm" gewesesen sein.


Gibt es dazu nähere Angaben (Datum oder eine Quelle, wo man es nachlesen kann? Saft?)
Kra-Wumm! - 17.07.2005 - 12:48
Titel:
Es gibt ein etwa 30 Jahre altes Buch - mit einem Foto des Panzers auf der Kreuzung in Falkenhagen stehend. Es ist mir leider auch nach 3 Jahren nicht gelungen nähere Infos zu diesem Buch zu bekommen, obwohl es mir immer wieder von Ortsansässigen bestätigt wird, inklusive Lebensgeschichte des verstorbenen Autors.

Nachtrag: Näheres über die Kämpfe in diesen Raum, auch zu den drei Panzern bei Falkenhagen/Polle, gibt es in der "Westfälischen Zeitschrift" Band 135.
Endzeit Jan - 17.07.2005 - 13:31
Titel:
Im Saft-Buch ist ein Bild drin wo eine amerikanische Einheit angegriffen wird, auf der Straße steht ein abgeschossener Jeep.
Hat das jemand?
Jan
Stigma - 18.07.2005 - 09:57
Titel:
Um welches Buch geht es denn?
Jan-Hendrik - 18.07.2005 - 10:14
Titel:
Ulrich Saft "Krieg in der Heimat - Das bittere Ende im Harz" . Werd nachher mal schauen ob ich das genannte Bild finde ...

Winken

Jan-Hendrik
Stigma - 18.07.2005 - 10:36
Titel:
Hm, in diesem Buch habe ich ein solches Bild nicht finden können?

Beim Durchblättern ist mir das Bild des Polle-Tigers aufgefallen, daneben eine Zeichnung, die den "Pershing" zeigen soll, der tags zuvor (7. April 1945) noch von dem Tiger abgeschossen worden sein soll.

Gibt es ein Foto des US-Panzers? Wenn ich die Zeichnung unvoreingenommen betrachte, sieht es eher aus wie ein M-18 Hellcat tank destroyer / M-24 Chaffee.

Vor allem hat der Panzer auf der Zeichnung 5 Laufrollen, der Pershing hat jedoch 6!
Hoover - 18.07.2005 - 10:46
Titel:
Es war ein M18 Hellcat. In dem Zeitraum gingen 3 M18 verloren, aber in der Nähe waren keine Pershings, es gingen da auch keine verloren.

Wird ein Irrtum von Saft sein, der das Bild falsch interpretierte.
Jan-Hendrik - 18.07.2005 - 10:47
Titel:
Da müßte eigentlich was in unserem "bei Kriegsende in unserer Gegend abgeschossene Panzer"-Thread drüber drin sein . Mit Sicherheit von Kra-Wumm Grins

Mir fällt auch grade auf , im Saft kann ich ja gar net nachgucken , der liegt ja bei Oliver ! Jaja , wenn man alt wird ... Verrückt

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 18.07.2005 - 23:03
Titel:
Ja, M18 Hellcat, Poller Eingeborene erinnern sich noch an den "Pappschachtelpanzer", weil der so eine dünne Panzerung hatte. Abgeschossen von einem Panzerfaustschützen, der noch vor einigen Jahren Polle besucht hat.

Endzeit Jan meint sicher mein "Then and Now" in meinem Fotoalbum bei Webshots, dort habe ich meinen Jeep an der gleichen Stelle geparkt, wo eins der Hellcat stand. Mein Jeep hat zwar zur Zeit einen defekten Verteiler - ist aber nicht abgeschossen worden.... Rofl
Jan-Hendrik - 18.07.2005 - 23:05
Titel:
Was nicht ist das kann ja noch werden ... : Lachen

Nich bös gemeint !

Winken

Jan-Hendrik
Harley Flanagan - 27.07.2005 - 19:56
Titel:
considered the following sequence taken from "The Super Sixth" as of some interest for you folks:

"A combat team from TF9 composed of tanks from C Company, 15th Tank Battalion, a section from the 603rd Tank Destroyer Battalion, and B Company, 9th Armored Infantry Battalion, commanded by Lieutenant Wilmer T. Jones, was pushed up through DEUTE and into HOLZHAUSEN. About 0300 on 1st April, three Tiger II tanks broke into the column by mistake south of HOLZHAUSEN. One of the 70 ton tanks mashed five half-tracks, a tank destroyer and a tank. One round fired by the marauding tank went through a B Company half-track and another 88mm round penetrated a Sherman. The lead Tiger which did all the damage got through the column and escaped. The second Tiger jammed up with another Sherman and in the midst of the confusion the German infantry riding the tanks tried to make their escape in the darkness. The Tiger crew bailed out and following the infantry, managed to get away. The third Tiger took off up the road and two Sherman aimed and fired two rounds in the vulnerable engine section, knocking it out. The confusion was so great that a reorganization of Combat Team Jones was necessary when daylight broke."

Harley
Jan-Hendrik - 27.07.2005 - 19:58
Titel:
Wertes Neumitglied ,

lese bitte erst mal diesen Thread :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2309

Winken

Jan-Hendrik
frank - 27.07.2005 - 20:00
Titel:
wo hast du denn die propaganda ausgegraben?


frank
MB - 27.07.2005 - 20:27
Titel:
@Harley Flanagan

thanks for your input

Falls es sich auf den PorscheTiger bezieht: Das Bild ist aus der englischen Version von Schneiders "Panzertaktik". Ich habe tatsächlich schon daran gedacht, ob es sich vielleicht um einen Übersetzungsfehler handelt und es evtl. "vor Holzhausen"(oder "Dörholzhausen") heissen soll.

Wie auch immer, das Bild ist dem Zeitraum 12.4.45 zugeordnet und wäre damit zu spät für eine Aktion mit der "Super Sixth Division".

Eine Übersetzung Deines Beitrages in Deutsch wäre sehr hilfreich zur besseren Verständigung Zwinkern
Harley Flanagan - 27.07.2005 - 21:04
Titel:
sorry guys, hope it becomes clear what I intended to say by altavista:

betrachtete die folgende Reihenfolge genommen "vom Super6." ab etwas Interesse für Sie Völker:

"eine Kampfmannschaft von TF9, das aus Behältern von C Company, 15. Behälter-Bataillon, ein Abschnitt 603. von Tank Destroyer Battalion und B Company, das 9. gepanzerte Infanterie-Bataillon, befohlen vom Leutnant Wilmer T. Jones bestand, wurde durch DEUTE und in HOLZHAUSEN hochgedrückt. Ungefähr 0300 an April 1., drei Behälter des Tigers II brachen in die Spalte durch Fehlersüden von HOLZHAUSEN. Einer der 70-Tonne-Behälter stampfte fünf Hälfte-Schienen, einen Behälterzerstörer und einen Behälter. Ein rundes abgefeuert durch den plündernden Behälter lief eine B Firma durch, die half-track ist und eine anderen runden 88mm drangen ein Sherman ein. Der Leitung Tiger, der die ganze Beschädigung tat, erhielt durch die Spalte und entging. Der zweite Tiger staute oben mit einem anderen Sherman und in der Mitte des Durcheinanders die deutsche Infanterie, welche die Behälter reitet, die versucht wurden, um ihr Entweichen in der Schwärzung zu bilden. Die Tigermannschaft bürgte heraus und der Infanterie folgend, gehandhabt, um weg zu erhalten. Der dritte Tiger entfernte sich herauf die Straße und zwei Sherman zielten und feuerten zwei Umläufe im verletzbaren Maschine Abschnitt ab und heraus klopften sie. Das Durcheinander war so groß, daß eine Reorganisierung der Kampf-Mannschaft Jones notwendig war, als Tageslicht brach."

It relates to the events on page 4 of the thread. Maybe I got something mixed up here, as the translation is somewhat confusing, but there are some parts in English language which got my attention.

Es bezieht auf den Fällen auf Seite 4 des Gewindes. Möglicherweise erhielt ich etwas gemischt herauf hier, da die Übersetzung ein wenig verwirrend ist, aber es gibt einige Teile in der englischen Sprache, die meine Aufmerksamkeit erhielt.


Harley
Stigma - 27.07.2005 - 22:13
Titel:
Was soll denn der bullshit... Ärgerlich Ärgerlich Ärgerlich Ärgerlich Ärgerlich Ärgerlich
Kra-Wumm! - 27.07.2005 - 23:13
Titel:
@Harley, I am afraid that the altavista translation does not work - the translation into German makes no sence.

@MB - Eventuell hat Schneider das Datum 12.April zwar von der Originalaufnahme, aber falls es aus einem amerikanischen Archiv stammt, so kann das auch nur die Freigabe des Zensors oder der Tag der Entwicklung des Filmes sein.
Als Beispiel kenne ich ein US Foto das am 1.April 45 aufgenommen sein muss, aber auf der Rückseite beschriftet ist mit (ACME) 4/17/45.

Gibt aber auch im Teutoburger Wald eines der vielen "Holzhausen", dort waren die Kämpfe am 4.4.
MB - 27.07.2005 - 23:34
Titel:
Vielleicht ist das Datum nicht korrekt Keine Ahnung

Die Bildunterschrift besagt folgendes:
"This photo was allegedly taken during the fighting for Dorholzhausen on 12 april 1945.It shows a Konigstiger with a Porsche turret from the schwere Panzer-Abteilung 507."

Das Bild stammt aus der "de Meyer"Sammlung.

Scheinbar kann man hier tatsächlich nur über die Identifikation des Ortes im Hintergrund weiterkommen. Die Informationen zum Bild scheinen jedenfalls keinen rechten Sinn zu machen. Oftmals sind übrigens die von Schneider angegebenen Orte nicht korrekt geschrieben, dies ist mitunter irritierend.
Madball - 28.07.2005 - 07:37
Titel:
Zitat:
"A combat team from TF9 composed of tanks from C Company, 15th Tank Battalion, a section from the 603rd Tank Destroyer Battalion, and B Company, 9th Armored Infantry Battalion, commanded by Lieutenant Wilmer T. Jones, was pushed up through DEUTE and into HOLZHAUSEN. About 0300 on 1st April, three Tiger II tanks broke into the column by mistake south of HOLZHAUSEN. One of the 70 ton tanks mashed five half-tracks, a tank destroyer and a tank. One round fired by the marauding tank went through a B Company half-track and another 88mm round penetrated a Sherman. The lead Tiger which did all the damage got through the column and escaped. The second Tiger jammed up with another Sherman and in the midst of the confusion the German infantry riding the tanks tried to make their escape in the darkness. The Tiger crew bailed out and following the infantry, managed to get away. The third Tiger took off up the road and two Sherman aimed and fired two rounds in the vulnerable engine section, knocking it out. The confusion was so great that a reorganization of Combat Team Jones was necessary when daylight broke."


Vielleicht gelingt mir eine etwas sinnvollere Übersetzung Zwinkern. Die Maschine ist mit Fachbegriffen offensichtlich etwas überfordert (tank = Behälter Cool )

"Eine Kampfgruppe von der TF 9 bestehend aus Panzern der C Kompanie, 15. Panzer-Bataillon, einer Abteilung des 603. Panzerjäger-Bataillons und der B Kompanie des 9. Panzergrenadier-Bataillons unter dem Kommando von Leutnant Wilmer T. Jones hatte den Auftrag, durch DEUTE nach HOLZHAUSEN vorzustoßen. Gegen 3 Uhr morgens am 1. April stießen südlich von Holzhausen drei Tiger II Panzer irrtümlich in die Kolonne hinein. Einer der 70-Tonnen Panzer zermalmte fünf Halbketten-Fahrzeuge, einen Panzerjäger und einen Panzer. Ein Schuß von dem marodierenden Panzer ging durch ein Halbketten-Fahrzeug der B Kompanie hindurch und ein anderes 8,8cm Geschoß durchschlug die Panzerung eines Sherman. Der führende Tiger, der den ganzen Schaden anrichtete, kam durch die Kolonne durch und entkam. Der zweite Tiger stieß mit einem anderen Sherman zusammen und die deutsche Infantrie, die auf den Panzern aufgesessen war, versuchte in der Dunkelheit zu entkommen. Die Besatzung des Tiger bootete aus und konnte, der Infanterie folgend, ebenfalls entkommen. Der dritte Tiger setzte sich die Strasse hinauf ab, zwei Shermans zielten und feuerten jedoch zwei Geschosse in die empfindliche Triebwerks-Sektion, wodurch der Tiger ausser Gefecht gesetzt wurde. Die entstandene Verwirrung war so groß, dass eine Neuorganisation der Kampfgruppe Jones bei Tagesanbruch notwendig wurde."

Es scheint sich auf den anfangs diskutierten Vorgang mit einem Tiger II, der in dem Krater landete, zu beziehen. Es gibt ein Deute gerade östlich von Gudensberg.
Kra-Wumm! - 28.07.2005 - 08:27
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:

Das Bild stammt aus der "de Meyer"Sammlung.

Die Informationen zum Bild scheinen jedenfalls keinen rechten Sinn zu machen.


Hmmm, von Stephan de Meyer habe ich schon länger nicht mehr gehört. Vielleicht sollte man mit dem Bild mal beim MissingLink Axis Forum vorsprechen?

Das Problem mit den Ortsnamen und mit verwirrenden Datumsangaben ist mir altbekannt, suche seit Jahren „Bad During“, die bekannten Aufnahmen vom Jagdtiger mit der Kennung „Y“ vor einer offenen Panzersperre, die in einer der neueren Zaloga-Publikationen um den 23.April 1945 datiert sind.
MB - 28.07.2005 - 09:13
Titel:
Danke für die Übersetzung, hört sich dann doch besser so an Lachen

Holzhausen gibt es wirklich viele, aber damit es irgendwie mit den Daten übereinstimmt kommt wohl nur das Holzhausen bei Gudensberg in Frage.
Man muss schon ein wenig in älteren Karten suchen um dort ein Holzhausen zu finden, aber die Shell-Deutschlandkarte von 1958 zeigt noch ein Holzhausen zwischen Gudensberg und Kassel, ca.1-2 km von Gudensberg entfernt. Südlich(wie in Harleys Bericht) würde dann wieder genau Gudensberg bedeuten Verrückt

http://www.landkartenarchiv.de/

Vielleicht gab es ja doch mehrere "Karambolagen" dort im Raum, oder alle sind zwei Tage im Kreis herum gefahren? Jedenfalls scheint es sich um zwei verschiedene Geschichten zu handeln.
Stigma - 28.07.2005 - 13:12
Titel:
Zitat:
Vielleicht gab es ja doch mehrere "Karambolagen" dort im Raum, oder alle sind zwei Tage im Kreis herum gefahren? Jedenfalls scheint es sich um zwei verschiedene Geschichten zu handeln.


Hmm, wäre schon sehr ungewöhnlich. Hatten wir nicht auch die Nacht 30. März / 1. April in Erwägung gezogen? Ich meine sogar, von Holzhausen wäre mal die Rede gewesen.

Die Übereinstimmungen scheinen schon recht groß, nur dass die 212th FAB nicht erwähnt wird. Aber 15th TB und 9th AIB wird sogar in dem einen Veteranenbericht auf S. 4 ausdrücklich erwähnt. Denkbar wäre es, dass die Teile der 212th FAB nicht gesondert erwähnt werden, weil die 15th TB, 603rd TDB und 9th AIB die Hauptbestandteile der CT Jones darstellten, oder 212th FAB war einem dieser Einheiten unterstellt. Wahrscheinlich waren nur wenige Priest oder was auch immer die 212th FAB dort hatte, in der CT Jones integriert. Es handelte sich ja um die Panzerspitze.

Aber die Gegend Gudensberg / Deute / Holzhausen scheint schon daraufhin zu weisen, dass es sich um denselben Bericht über die nächtliche Karambolage handelt. Wo ich nicht so sicher bin, ist die Frage, ob der Tiger im Loch wirklich einer der beiden in diesem Zusammenhang verloren gegangenen Tiger ist. Es könnte doch auch ein anderer aus der Gruppe der 7 (oder mehr?) Tiger sein, die seinerzeit aus Kassel abgeholt wurden?

Ist denn die Umgebung (Ziegelei) mittlerweile näher einzugrenzen gewesen?

Dass diese Geschichte mit Dorholzhausen zusammenhängen könnte, sehe ich jetzt nicht?
Kra-Wumm! - 28.07.2005 - 13:45
Titel:
Ich habe vom Geschichtsverein Wabern keine Antwort bekommen. Kommt den hier niemand aus der Umgebung von Kassel für einen Trip zur ehemaligen Ziegelei in Wabern und Umgebung?

Wenn´s Wetter mitspielt mache ich demnächst mal einen Spähtrupp in den Teutoburger Wald. Dieses mysteriöse "Dorholzhausen". Wie wäre es mit dem dortigen "Borgholzhausen" ? Der Porsche-Turm drängt sich mir noch immer als alter Ausbildungspanzer aus dem Sennelager auf.
Stigma - 28.07.2005 - 15:16
Titel:
Zitat:
Der Porsche-Turm drängt sich mir noch immer als alter Ausbildungspanzer aus dem Sennelager auf.


Der Meinung bin ich auch. Ob man nicht vielleicht mal die Herkunft dieser Bildunterschrift ausfindig machen könnte? Hat keiner Kontakt zum Tiger-Papst?
Jan-Hendrik - 28.07.2005 - 15:17
Titel:
Welchen meinst Du ? Grins

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 12.10.2005 - 16:52
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht kommt ja noch was?

Danke für das update Lachen


Bin jetzt mit dem Geschichtskreis Wabern in Kontakt und es sieht nicht gut aus für die Theorie, das der Tiger vor der Ziegelei bei Wabern aufgenommen wurde.

Weitere Informationen zu den Kämpfen in und um Wabern sind willkommen. Speziell gesucht wird die Identität eines US Soldaten, der in Wabern vor dem Elternhaus des Geschichtskreismitarbeiters gefallen ist.
MB - 12.10.2005 - 18:49
Titel:
Zitat:
Bin jetzt mit dem Geschichtskreis Wabern in Kontakt und es sieht nicht gut aus für die Theorie, das der Tiger vor der Ziegelei bei Wabern aufgenommen wurde.


Gibt es dort keine Info über einen Tiger vor der Ziegelei oder hast Du neue Fotos(nicht passende) von den Gebäuden.

Vielleicht ist es auch gar keine Ziegelei gewesen vor der der Tiger stehen blieb?
Es gab zu der Zeit auch andere Betriebe die die Dampftechnik nutzten und einen entsprechenden Schornstein benötigten, Dampf-Sägewerke z.B.

Gruß und über weitere Infos aus Wabern würde ich mich sehr freuen.
Kra-Wumm! - 13.10.2005 - 13:59
Titel:
Mal gucken was noch kommt, der Geschichtsverein Wabern liest hier mit.

Eventuell hilft eben nichts anderes als selbst ein Aufklärungsfahrzeug in den Großraum Werkel zu senden, Harleys Infos über Holzhausen halte ich für vielversprechend. Wird aber in diesem Jahr bei mir nichts mehr, es sei den es melden sich noch andere Leser mit eigenem Pkw für ein Spähtruppunternehmen in größerem Ausmaß.

Für dieses Jahr habe ich mein Soll an "vor Ort - Geschichtsforschung" bereits erfüllt:
http://community.webshots.com/photo/23709418/468452546WHqTxs
MB - 13.10.2005 - 18:07
Titel:
@Kra-Wumm

Du hast zu einem Deiner Bilder verlinkt und ich habe dort keine Beschreibung zum Foto gefunden. Ich glaube das Bild des Tigers dort habe ich zuvor noch nicht gesehen.

Welchen Tiger zeigt es, Bild ist so klein?

Kannst Du das Bild vielleicht grösser hier reinstellen?
Kra-Wumm! - 14.10.2005 - 11:42
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:

Ich glaube das Bild des Tigers dort habe ich zuvor noch nicht gesehen.
Welchen Tiger zeigt es, Bild ist so klein?


War mir sogar sicher das ihr das Bild noch nie gesehen habt. Und es ist ein Königstiger der sPzAbt 507.

Etwas off-topic, bin am Tausch oder auch Kauf von unveröffentlichten Fotos von Panzern und Panzerwracks aus dem Raum Paderborn-Kassel-Harz interessiert. Wer was anzubieten hat: TigerTales@gmx.net
MB - 14.10.2005 - 19:45
Titel:
Wieder mal umfangreiche Information, zerberste vor Dank Zwinkern
Kra-Wumm! - 13.11.2005 - 14:14
Titel:
Gern geschehen, Zunge rausstrecken gleich noch eine Halbkette der „Westfalen“:

http://community.webshots.com/photo/23709418/488113324SjVBco

Zahlreiches neues Fotomaterial zum Thema dieses und anderer Threats gibt es in der relativ neuen Concord Publikation “Panzer in the Gunsights”. Für diesen Beitrag ist wohl ein Foto eines Königstiger interessant, aufgenommen laut Bildunterschrift am 27.März 1945 bei „Weverousch, Germany“ (???).

Weitere Highlights für andere artverwandte Beiträge:
Jagdtiger kopfüber in einem Fluß (keine Ortsangaben)
Neue Fotos von den Senne/Haustenbeck-Fahrzeugen
Hetzer „Starr“ in Hillersleben
Abgeschossene alte Veteranen wie Pz.35 und Pz. 38 (t) in der Endphase des Krieges
Mir unbekannte Ardennen-Königstiger Fotos.
Weiteres Foto des Münchner Panthers, bekannt aus dem Vaccaro Buch „Entering Germany“ und einer gerade ausgelaufenen ebay Auktion.
MarioL - 13.11.2005 - 15:24
Titel:
Bei dem Ortsnamen Weverousch habe ich mich auch gewundert,den gibts in Deutschland nicht.
Kennt jemand einen ähnlich klingenden Ortsnamen?
Stigma - 13.11.2005 - 16:58
Titel:
Weyerbusch, zwischen Hennef und Altenkirchen. Tiger II der sPzAbt 506, gesprengt am 26.3.45 westlich des Ortes nach Laufwerksdefekt.
Endzeit Jan - 13.11.2005 - 17:40
Titel:
Hi
Wo ist das Concord Heft zu erhalten??
Jan
MarioL - 13.11.2005 - 18:41
Titel:
Hier http://www.modellbau-koenig.de/catalog/default.php/cPath/190_223/sort/4a/page/2
Endzeit Jan - 13.11.2005 - 19:01
Titel:
Hi
Klingt zwar blöd die Frage. Taugen die was oder gibt es bessere.

Jan
MarioL - 13.11.2005 - 20:07
Titel:
Also die Hefte von Zaloga sind Fototechnisch top,auch wenn sich einige Fotos in den verschiedenen Heften wiederholen.
Auch auf Bildunterschriften sollte man nicht 100%ig vertrauen.
Aber ich bin gespannt auf Panzers in the Gunsight 2.
Kra-Wumm! - 21.01.2006 - 14:45
Titel:
Newsflash: 100%ige Identifizierung des Ziegelei-Königstigers gelungen...Tiger-Reste vor 15 Jahren geborgen...Panzerreste im Besitz eines Privatsammlers im Raum Bremen...vermutlich nicht identisch mit den Wrackteilen aus dem Raum Kiel auf "Hartziele.de"...mehr Infos folgen in Kürze... Zunge rausstrecken
MB - 21.01.2006 - 15:41
Titel:
Klingt interessant! Lachen
Kra-Wumm! - 21.01.2006 - 20:30
Titel:
Es handelt sich um 34295 Holzhausen, das Holzhausen aus dem Beitrag von Harley.

Herr Schütz, ein Holzhausener Einwohner und Nachkriegszeitzeuge, hat mich kontaktiert, nachdem er im Forum die Diskussion verfolgt hatte. Hier im „Then and Now“ Format zum Anklicken, wobei das aktuelle Foto von Herrn Schütz beigesteuert wurde:

http://community.webshots.com/photo/23709418/2651214510031916276zKoKRW

Die Ziegelei selbst hat den Krieg, aber nicht die 70er Jahre überlebt. Morgen folgen noch weitere Infos.

…und wie es auf dem Rückumschlag bei den frühen Spielberger Panzerbüchern so schön pathetisch heißt: „… und damit kann ein Schlussstrich gezogen werden unter ein weiteres Kapitel Kriegsgeschichte!“
Jan-Hendrik - 21.01.2006 - 20:36
Titel:
War das der Herr vom Heimatverein , der sich per Mail gemeldet hatte ?

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 22.01.2006 - 11:10
Titel:
Nein, ein weiterer Forumsmitleser. Der Geschichtsvereinsvorsitzende aus Wabern, der mich letztes Jahr kontaktierte, suchte Einheit und möglichst Namen eines vor seinem Elternhaus gefallenen US Soldaten. Dem Manne konnte geholfen werden.
MB - 23.01.2006 - 13:01
Titel:
Es ist sehr schön wenn ein Forum so funkioniert das Leute die in der entsprechenden Gegend leben, die Gebäude anhand der alten Fotos identifizieren können.

Meinen Dank schonmal an das unbekannte Forumsmitglied!

Mit der Information Holzhausen( das Holzhausen 2 Km von Gudensberg entfernt ? ) kann man doch schon wieder eine Menge anfangen. Ich hoffe auf weitere Informationen und vielleicht Bilder.

Gruß
Kra-Wumm! - 23.01.2006 - 21:02
Titel:
Holzhausen Schlachtfeld - 22 Jahre später, als die Ziegelei noch stand. Bild und Text von Herrn Schütz (mit bestem Dank) basierend auf der Darstellung in der Divisionsgeschichte der 6.US Pz.Div.:

http://i1.tinypic.com/mhshuc.jpg

Hier nochmal die Übersetzung von Madball:
"Eine Kampfgruppe von der TF 9 bestehend aus Panzern der C Kompanie, 15. Panzer-Bataillon, einer Abteilung des 603. Panzerjäger-Bataillons und der B Kompanie des 9. Panzergrenadier-Bataillons unter dem Kommando von Leutnant Wilmer T. Jones hatte den Auftrag, durch DEUTE nach HOLZHAUSEN vorzustoßen.

Gegen 3 Uhr morgens am 1. April stießen südlich von Holzhausen drei Tiger II Panzer irrtümlich in die Kolonne hinein. Einer der 70-Tonnen Panzer zermalmte fünf Halbketten-Fahrzeuge, einen Panzerjäger und einen Panzer. Ein Schuß von dem marodierenden Panzer ging durch ein Halbketten-Fahrzeug der B Kompanie hindurch und ein anderes 8,8cm Geschoß durchschlug die Panzerung eines Sherman. Der führende Tiger, der den ganzen Schaden anrichtete, kam durch die Kolonne durch und entkam.

Der zweite Tiger stieß mit einem anderen Sherman zusammen und die deutsche Infantrie, die auf den Panzern aufgesessen war, versuchte in der Dunkelheit zu entkommen. Die Besatzung des Tiger bootete aus und konnte, der Infanterie folgend, ebenfalls entkommen.

Der dritte Tiger setzte sich die Strasse hinauf ab, zwei Shermans zielten und feuerten jedoch zwei Geschosse in die empfindliche Triebwerks-Sektion, wodurch der Tiger ausser Gefecht gesetzt wurde. Die entstandene Verwirrung war so groß, dass eine Neuorganisation der Kampfgruppe Jones bei Tagesanbruch notwendig wurde."


Zu "Tiger liegt dort etwa 4m tief" kommen wir noch später.
Hoover - 23.01.2006 - 21:06
Titel:
Wann wurde der Tiger denn geborgen?
Der_Eine - 24.01.2006 - 12:41
Titel:
hmm, das ist die A49, Anschlussstelle Edermünde. das ist die autobahn von kassel nach fritzlar/marburg
also wenn da noch nen tiger rumgammelt, ich wohne nicht weit weg und hab grad frei.
wann gehen wir suchen?
Hoover - 24.01.2006 - 15:09
Titel:
na, ich denke mal nicht, dass er da noch liegt. Und wenn, holen wir ihn raus...damit ihn Koblenz oder Munster einkassiert.
Kra-Wumm! - 24.01.2006 - 16:22
Titel:
Die Bergungsaktion war vor etwa 15 Jahren, unter Beteiligung der Bundeswehr. Hierzu später hoffentlich mehr, da mir noch Fotos angekündigt wurden. Heutzutage wird wohl nicht mehr viel zu finden sein und wenn, dann in 4 Metern Tiefe. Und eventuell hat jemand dort bereits einen Supermarkt drauf gebaut. Luftaufnahme ist ja schon wieder fast 40 Jahre alt.

Gerüchte über die Bergung einer Tiger-Wanne bei Kassel florieren ja schon seit Jahren im Internet, wenn es auch meist heißt, dass etwas auf dem Henschel Gelände ausgebuddelt wurde.

Bliebe die Frage ob die Fotos von dem anderen Königstiger nicht auch aus Holzhausen oder einem nahen Nachbarort stammten.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Beide Fotoserien stammten aus dem gleichen Buch und daher vielleicht auch aus der gleichen Quelle. Habe bei Herrn Schütz angefragt, ob ihm der Hinterhof, auf dem der andere Königstiger stand, eventuell bekannt vorkommt.
Der_Eine - 24.01.2006 - 16:54
Titel:
...mist Weinen
Hoover - 24.01.2006 - 17:08
Titel:
Wenn eine Tiger II-wanne geborgen worden wäre müüsten doch Bilder davon im Umlauf sein, oder?
Felix - 24.01.2006 - 20:25
Titel:
Ist der KT bei der Ziegelei nun der KT, der bei Kiel geborgen wurde, oder sind zwei verschiedene? Ich kom da nämlich nicht hinterher! Weinen
Hoover - 24.01.2006 - 20:30
Titel:
Rein räumlich können es nicht dieselben gewesen sein.

Was aber, wenn das Foto nicht in Kiel, sondern bei Kassel gemacht wurde, der Tiger demnach derselbe ist und nur damals etwas falsch verbreitet wurde??
Felix - 24.01.2006 - 20:34
Titel:
Theoretisch denkbar. Und mir ist was weiteres aufgefallen was vieleicht hilft:

Der Tiger bei der Ziegelei ist mit dem Heck eingesunken, wenn er also immer weiter eingesunken ist, und man sich irgendwann nach dem Krieg dazu entschlossen hat den Panzer zu zerlegen, hat man vieleicht das Heck abgetrennt weil man es nicht aus der Erde bekommen hat. Und von dem KT der angeblich bei Kiel gefunden wurde, wurde doch auch nur das Heck gefunden! Meine Meinung
Harley Flanagan - 24.01.2006 - 23:56
Titel:
Zitat:
Beide Fotoserien stammten aus dem gleichen Buch und daher vielleicht auch aus der gleichen Quelle. Habe bei Herrn Schütz angefragt, ob ihm der Hinterhof, auf dem der andere Königstiger stand, eventuell bekannt vorkommt.


was ist die name von die buch, bitte? Gut gemacht!

Harley
Kra-Wumm! - 25.01.2006 - 09:22
Titel:
Hi Harley, the photos showing the Holzhausen King Tiger and another unidentified late production King Tiger came from this 2003 publication:

WALDEMAR TROJCA
Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.B "KING TIGER" Part 2 of 2
http://www.airconnection.on.ca/airconnection_books_mht15.htm
Harley Flanagan - 26.01.2006 - 00:24
Titel:
Hi Kra-Wumm!

thanx a lot! Gut gemacht!

is it any good ?
Kra-Wumm! - 27.01.2006 - 20:22
Titel:
Well, except for the photos of the two late King Tigers (in Vol.2), it might be more interesting for model builders. Detail drawings, colour plates and some previously unknown photos, plus some pics which are pretty well known, but most of it is in large format and good quality.

Vol.1 – Early “Porsche” Turret
Vol.2 – Production Turret
MB - 07.02.2006 - 17:40
Titel:
Ich habe gerade in der Tiger II Info auf der Hauptseite des Panzer-Archivs ein, für mich, neues Foto des "Octopus"Tigers bei Kassel entdeckt.

Das wäre das achte Foto von diesem Tiger mit der Ausnahme-Tarnung das ich kenne. Gibt es vielleicht in der dort genannten Sammlung noch mehr, evtl. auch mal von hinten fotografiert?

Klicken, um Originalbild anzuzeigen


Gruß
MB - 23.03.2006 - 11:03
Titel:
Ich suche nach Informationen über das US 628th Tank Destroyer Battalion.

Es muss seinen Weg bis in den Harz gemacht haben. Ein Angehöriger des 628th hat Fotos von Königstigern aus unsere Gruppe(510/511).

Weiss jemand die genaue Route des US 628th Tank Destroyer Battalions durch Deutschland?
Tobias Giebel - 23.03.2006 - 13:52
Titel:
Hallo,

hilft dir zwar nicht weiter, ist aber trotzdem beachtenswert:

Welcher US-Division (ich nehme mal an eine Infanterie-Division?) war das Tank-Destroyer-Bataillon unterstellt? Wenn du diese Kennst, dann muss man eigentlich nur den Weg der Regimenter verfolgen! Denn diese wurden immer (zumindest in meiner Gegend) von den Bataillonen begleitet! Das ist, so denke ich, einfacher als den Weg eines Bataillons zu verfolgen!

Winken

Gruß
Tobias
Hoover - 23.03.2006 - 14:11
Titel:
Kurz im Order of Battle nachgeschaut:

das 628th TDBn wurde am 15.12.41 in Fort Indiantown/Pens. als gezogene einheit aufgestellt und 1942 auf M10 umgerüstet. Am 24.6.43 wurde das Bataillon nach England verschifft, wo es am 05.02.44 vollständig versammelt war. Am 31.7.44 landete der Haufen in Frankreich. Battle Stars wurden vergeben für: Ardennen-Elsass, Cental Europe, Nordfrankreich und Rheinland.

Bei kriegsende war das Bn in Neersen versammelt und wurde am 13.11.45 in die USA zurückgeführt und am 15.11.45 offiziell außer Dienst gestellt.

Ab 15.11.44 begann die Umrüstung auf M36 panzerjäger, die aber bis Ende des Krieges nicht vollendet wurde, es fuhren also auch M10 weiter mit.

Das 628th TDBn gehörte vom 02.08.44 bis zum 19.12.44 und vom 28.01.45 bis zum 09.05.45 zur 5th Armored Division (unterstellt).

(Ab und zu lohnen sich teure Bücher)
Tobias Giebel - 23.03.2006 - 14:31
Titel:
Hallo,

5. US-Panzer? Dachte die wäre bei mir gewesen! Hast du mal die Divisionsgrenzen der Division für April 1945?

Winken

Gruß
Tobias
Kra-Wumm! - 23.03.2006 - 14:35
Titel:
Hoover hat Folgendes geschrieben:

Das 628th TDBn gehörte vom 02.08.44 bis zum 19.12.44 und vom 28.01.45 bis zum 09.05.45 zur 5th Armored Division unterstellt

Auch vom angeblichen Harz-Tiger in "Panzerwrecks (Verladeketten, 18er Zahnkranz, etc)" findet sich ja auch ein Foto auf der Webseite der 5th Armored Division (und auf der Webseite der 8th AD).

Wenn allerdings die Fotos des Angehörigen der 628th TB nicht auf den Zeitraum April/Mai und eventuell Juni eingegrenzt werden können, dann sollte man bedenken, dass sich die Amerikaner aus dem Norddeutschen Raum bis Anfang Juli bis nach Hessen zurückgezogen haben und somit wieder Kassel im Spiel ist.

P.S. Habe bisher keine Fotos von den Wrackteilen des Tiger II aus Edermünde/Holzhausen erhalten, aber es soll wohl doch das Wrack auf der Hartziele-Webseite sein.
MB - 23.03.2006 - 23:58
Titel:
Vielen Dank für die Informationen! Ich wusste ja garnicht das ihr euch so gut mit den US units auskennt, respekt.

Die 5.US armored also.

Der Veteran der 628th hat unter anderem ein bisher unbekanntes Foto eines der ganz späten Tiger II. Dieser Tiger steht meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich im Harz. Er zeigt die üblichen Merkmale, z.B.auch die Transportkette, hat aber möglicherweise kein Henschel Fabrik Tarnschema.

Ich würde diese Foto sehr gern zeigen, jedoch ist es der Wunsch des Besitzers es vorerst nicht ins Netz zu stellen.

Ich versuche gerade mehr zum Datum und genauem Ort heraus zu bekommen.

Wie könnte ich denn herauskriegen bis wo die 5.US/628th vorgestossen ist, oder die genaue Route ihrer Bewegungen?

Gruß
Tobias Giebel - 24.03.2006 - 00:13
Titel:
Hallo,

also ich habe noch mal auf einer Karte nachgesehen! Die 5. US-Panzer war nie südlich Magdeburg und schon gar nicht im Harz! Kann es vielleicht sein, das das Bataillon, oder Teile davon, getrennt von der Division eingesetzt wurde?

Irgendwo bei Mühlhausen, kann das sein?

Winken

Gruß
Tobias
Hoover - 24.03.2006 - 00:14
Titel:
Leider sind die Quellen ab dem Ruhrkessel/Rheinübergang immer sehr spärlich.

Folgende einsatzaorte konnte ich rauslesen:

24.12.44 Eupen
30.01.45 Eicherscheid
02.02.45 Colmar mit dem CCA (1. Kampfgrupe, die Division wurde also aufgeteilt)
Ruhr Übergang am 25.02.45
Hottorf und Guenhoven (?) am 27.02.45
1.03.45 Niers Kanal
Anrath und Fischeln am nächsten Tag
Orsoy und Repelen 01.-07-03-45
05.03.45 Rhein erreicht
CCA und CCB sammelten sich dann in Kempen.
Am 11.03.45 war die Divsion wieder vereint und verlegte nach Wesel, wo sie den Rhein am 31.03.45 überquerte.
01.04.45 Münster
03.04.45 Weser erreciht bei Minden und Rinteln
CCR wurde abgestellt, um die Leine südlich von hannover zu überqueren (am 09.04.45)
10.4.45 wurde eine Okerbrücke bei Ahnsen intakt genommen
Am 12.04.45 erreichte das CCR bei mWittenberge und das CCA bei tangermünde die Elbe. Ab dem 16.04.45 wurde CCB und Teile CCR abgestellt, um den Forst Knesebeck aus Richtung Salzwedel-Daehre zu säubern. Am 23.04.45 wurde schließlich Dannenberg eingenommen. Die Restteile, die noch an der Elbe standen wurden von der 29. US-InfDiv abgelöst und die Division komplett bei Neersen versammelt und im Sommer nach Mühlhausen verlegt.
MB - 24.03.2006 - 02:02
Titel:
Bisschen was habe ich auch noch gefunden

http://www.5ad.org/04_45.html

Harz scheint nicht dabei
Hoover - 24.03.2006 - 02:09
Titel:
Interessanter Link, aber die eigenen Verluste sind stark untertrieben und die der Deutschen scheinen mir übertrieben.
Tobias Giebel - 24.03.2006 - 07:52
Titel:
Hallo,

@MB

vielleicht wurde das Foto ja doch wo anders aufgenommen!?

Winken

Gruß
Tobias
Hoover - 24.03.2006 - 10:00
Titel:
Ich habe gerade gesehen, dass die Verluste nur für April sind, dann kommt es doch hin. Wobei ich die deutschen Fahrzeugverluste immer noch als zu hoch sehe.
Tobias Giebel - 24.03.2006 - 12:40
Titel:
Hallo,

wie es in anderen Zeitabschnitten und Gegenden aussieht kann ich dir nicht sagen, aber für meine Gegend stimmen die meisten Angaben!

Bei eigenen Verlusten "schummeln" die Amis eigentlich selten, bei abgeschossenen Fahrzeugen (oder Flugzeugen) kommt des ja des öfteren vor! Aber ohne diesen Bericht hätte ich nie ein Geschehniss, betreff zerstörte deutsche Fahrzeuge, hier bei mir klären können! Die Angaben decken sich voll und ganz mit zwei Zeitzeugenaussagen! Gut gemacht!

Winken

Gruß
Tobias
Kra-Wumm! - 24.03.2006 - 17:06
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Wie könnte ich denn herauskriegen bis wo die 5.US/628th vorgestossen ist, oder die genaue Route ihrer Bewegungen?

Ich habe die Battailionsgeschichte des 628th TB.
Keine Hinweise auf Einsätze im Harz, die Vormarschwege sind beschrieben, aber alles weit weg nördlich. Das Battailon ist auch eher bescheiden, was Abschüsse deutscher Panzer angeht (56, allerdings davon gleich 14 Tiger I). Extra hervorgehoben wird der Abschuss eines Tiger II in Goronne, von dem gibt´s ja auch Fotos, laut Text ist es der einzige von zwei Königstigern, den das Bataillion erlegt hat. Der zweite Tiger II muss auch in den Ardennen abgeschossen worden sein, wenn ich den Text richtig interpretiere.

Nur wenig zum Kriegsende:
„Am 26. April setzte sich das gesammte Battalion aus der Gegend um Salzwedel in südlicher und westlicher Richtung in Bewegung, um militärische Besatzungsaufgaben zu übernehmen. Dabei kontrollierte es etwa 230 Quadratmeilen, südlich der Autobahn von Peine bis östlich von Wendezelle (Wendelburg)….“

Eine andere alternative Quelle stützt Tobias Giebels Hinweis auf eines der vielen Mühlhausens, eine Postkarte an das oder von dem 628th TB vom Juni 1945 kommt aus „Muehlhausen/Germany“, vermute mal, das im Thüringen/Eichsfeld.
MB - 24.03.2006 - 18:44
Titel:
Nochmals vielen Dank für all die Informationen.

Lustigerweise war der Besitzer der Fotos(2 Königstiger), auch der Meinung die wären in den Ardennen aufgenommen worden. Dem ist aber definitiv nicht so, denn die Fotos zeigen eindeutig zwei der letzten Tiger die das Henschelwerk verliessen.

Das eine Foto ist ein bisher unbekanntes Bild des "Octopus"Tigers bei Kassel. Man kann auf diesem neuen Bild sogar die Autobahn vor dem Tiger entlanglaufend erkennen, an der er direkt etwas erhöht stand. Der "Octopus" stand direkt an einer kleinen Strasse die per leichter Brücke über die Autobahn führte. Autobahn wird ja wohl die "A7" sein.

Der zweite Tiger ist ebenfalls einer derer die wir in diesem Thread suchen. 18Zahn Triebrad neuer Stil, Transportkette, vordere Bleche mit hochstehender Kante versehen, Abdeckung über der Sicht des Ladeschützen am Turm. Der Tiger steht auf einer schmalen Sandstraße durch den Wald mit abgelaufener linker Kette. Das Bild erinnert sehr an den Tiger aus "Tigerwrecks", jedoch steht er auf der anderen Strassenseite am Rand. Es ist definitiv nicht der selbe Tiger und das Gebiet in dem er steht ist bewaldeter als bei dem in "Tigerwrecks". Auf der Sandstrasse sind an der Seite viele kleine Holzbalken eingelassen. Soetwas ist oft auf den Strassen mit Gefälle zu beobachten, denn die eingelassenen Hölzer sollen der Erosion entgegenwirken. Es sieht dort wirklich sehr nach mitten im Harz aus.

Es könnte natürlich sein, das das 628th garnichts mit diesen beiden Tigern zu tun hatte und der Mann lediglich die zwei Bilder besitzt.

Ich glaube wir sind wohl einer Meinung, das das 628th auf seiner Route durch Deutschland wohl eher nicht auf diese Tiger der 510/511, respektive möglicherweise 507 in dem einen Fall, getroffen sein kann?
Tobias Giebel - 24.03.2006 - 18:53
Titel:
Hallo,

Zitat:
Ich glaube wir sind wohl einer Meinung, das das 628th auf seiner Route durch Deutschland wohl eher nicht auf diese Tiger der 510/511, respektive möglicherweise 507 in dem einen Fall, getroffen sein kann?


auf jeden Fall nicht während des Krieges, nein!

Winken

Gruß
Tobias
Jan-Hendrik - 02.04.2006 - 15:51
Titel:
Da es auch hier reingehört :

Der Osteroder Köti 1948 , kurz vor seiner Verschrottung :

http://i2.tinypic.com/sv2rte.jpg

Winken

Jan-Hendrik
MB - 02.04.2006 - 16:06
Titel:
Fragend


Welcher soll das denn sein Fragend

Steh aufm Schlauch
Jan-Hendrik - 02.04.2006 - 16:08
Titel:
Zitat:
Köti ,der in der Osteroder Dörgestraße im April 1945 von seiner Besatzung verlassen wurde


Zwinkern

Jan-Hendrik
MarioL - 02.04.2006 - 17:28
Titel:
Jan-Hendrik,wunderschönes Foto,auch das Tarnschema ist schön zu erkennen.
Welche Einheit soll das sein,Turmnummer 402 wobei die 4 sehr groß ist.
Jan-Hendrik - 02.04.2006 - 17:33
Titel:
Rest der SS-PzBrig. "Westfalen" , also sPzAbt.507 ...

Siehe auch :

http://www.alpha64.de/1945.htm

Winken

Jan-Hendrik
MB - 02.04.2006 - 19:54
Titel:
Hatte ich ganz vergessen zu sagen, das Bild ist ein klasse Beitrag hier.

Es scheint in der Tat der selbe Tiger zu sein(jedenfalls sehe ich nichts was dagegen spräche). Ein toller Fund.

Interessant ist die Tatsache das er eine Nummer auf dem Turm trägt. Dies wiederspricht also allen Theorien darüber das die letzten Tiger der 507 keine Nummern am Turm trugen.

Mann müsste sich jetzt nochmal mit dieser Einheit befassen um eine mögliches Nummerierungschema nachzuvollziehen.
Jan-Hendrik - 02.04.2006 - 19:57
Titel:
Wobei ich hier auch eine mögliche "Täuschungsnummer" in Betracht ziehen würden , immerhin mußten die sich von Sennelager bis in den Harz durchschlagen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
MB - 02.04.2006 - 20:03
Titel:
Was meinst Du mit "Täuschungsnummer?
Jan-Hendrik - 02.04.2006 - 20:05
Titel:
Naja , versuchen ne größere Stärke vorzuspielen ( z.B. würde ich hier daran denken , das man evtl. versucht hätte , den Amis 4 Kp. Kötis vorzugaukeln , um se möglichst auf respektvollem Abstand zu halten ) .

Aber des ist nur so ein Gedanke von mir Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 02.04.2006 - 21:33
Titel:
Wow, wo kommt denn das Foto her, Quellentechnisch?
Gab zwar mehr als einen Tiger II im Stadtgebiet von Osterode, aber die gebrochene Kettenhalterung am Turm ist ein markantes Markenzeichen.
Jan-Hendrik - 02.04.2006 - 21:34
Titel:
Wie bereits im Harzthread gesagt , wurde von einem Mitlesendem zugesandt Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 02.04.2006 - 21:50
Titel:
Nette Menschen, diese Osteroder.

Für mich wäre es noch interessant zu wissen, wo das Foto aufgenommen wurde. Von wegen der Anzahl der aufgegebenen Panzer in Osterode nach den Kämpfen, zur Vermeidung von Doppelzählungen. In der Nähe vom Schwimmbad?
Kra-Wumm! - 02.04.2006 - 22:03
Titel:
Büffel hat Folgendes geschrieben:
Welche Einheit soll das sein,Turmnummer 402 wobei die 4 sehr groß ist.


Große erste Ziffer und zwei kleinere Ziffern, das ist netterweise auch noch eine typische Art der Kennung bei der s.Pz.Abt.507, als sie noch mit Tiger I ausgestattet war. Bis auf die dunkle Farbe (?).

Bisher war eine der ungeklärten Fragen, wer die 2.Kompanie führte, bei den Kämpfen um Paderborn, nun taucht plötzlich auch noch eine vierte Kompanie auf. Die Fragen, die sich daraus ergeben...
Bin offiziell begeistert.
MB - 04.04.2006 - 15:28
Titel:
Hier stimme ich zu, die Art der Turmnummer ist klassischer 507 stil.

Mich würde natürlich auch sehr interessieren wie es zu dieser, eine vierte Kompanie bezeichnenden Turmnummer kommt. Wir können wohl davon ausgehen, dass die 507 seit Monaten schon keine Abteilungsstärke mehr hatte(Stabskompanie 3 Tiger + drei Kompanien a 14 Tiger = 45 Tiger), jedenfalls nicht mit Tigern II.

Welche Anzahl an Panzern hat die 507 auf ihrem Weg bis in den Harz denn integriert?

Die Turmnummer an unserem Tiger ist 402. Das bezeichnet den Wagen des Kompanietruppführers der 4.Kompanie. Es gab dann wohl auch einen 401 für den Chef der 4.Komp.

Wurde diese 4.Kompanie vielleicht zur besseren Übersicht der integrierten verschiedenen Panzer eingeführt?

Die Suchfunktion im Forum brachte mir keinen Erfolg. Wieviele und welche Fahrzeuge wurden integriert, gibt es dafür eine Liste?
Jan-Hendrik - 04.04.2006 - 15:35
Titel:
Die 507 erheiet im März 15 Tiger II , dazu lt. Auslieferungsliste von Martin Block 3 Jagdpanther . Ulrich Saft gibt in "Krieg in der Heimat - Das bittere Ende im Harz" an , das auch die 3./sPzJgAbt. 512 der 507. unterstellt wurde ...

Reicht trotzdem irgendwie nicht für 4 Kp. ... Keine Ahnung

Winken

Jan-Hendrik
MB - 04.04.2006 - 16:00
Titel:
Ich dachte an die Möglichkeit, das unabhängig vom Bestand der drei bisherigen Kompanien, eine 4. Kompanie nur für diese Panzer entstand.

Gibt es zu den integrierten Jagdpanther, Jagdpanzer IV und evtl.Hetzern denn irgenwelche Fotos? Mal abgesehen von dem Jagdpanzer auf der Seite mit unserem Tiger 402.
Kra-Wumm! - 04.04.2006 - 17:08
Titel:
Leider, so fürchte ich, gibt es keine weiteren Informationen zu den Nicht-Tigern in der 507. Anscheinend ja nicht mal was Greifbares zu den 3 Jagdpanthern, außer dem einen aus Hofgeismar.

Bei der übergeordneten „Westfalen“ sieht es etwas besser aus, 1-2 Beute-Sherman sind verbürgt und ein beschlagnahmter Pz.III aus der Kaserne Northeim, fallen mir ein.

Schwammige Hinweise in der Chronik 507 auf die Zuführung von verschiedenen Panzertypen, z.B. aus Kassel.

Die 1.Kompanie der 507 erreichte von der Ostfront kommend im Bahntransport und ohne Panzer den Raum Weser erst um den 5.April. Eventuell wurde daher in Sennelager eine 4.Kompanie gebildet, weil der Einsatz der gesamten Abteilung gefordert war, also mit 3 Kompanien. Ebenso schwammig, ich weiß.
Fred - 04.04.2006 - 19:31
Titel:
Hallo, ich habe mir mal den Schneider vorgenommen TiK I, da gibt es auch nichts über eine 4. Kompanie, ncihtmal eine Andeutung.
Dabei habe ich bemerkt das ich die gesamte Zeit was in diesem Band übersehen habe. Am 11.04.45 ist ein Tiger II mit Kettenschaden vor dem Kaiserhof liegengeblieben. Das Bild ist ja bekannt, was ich aber nicht gewusst habe ist, das die Besatzung von den Amerikanern auf dem Hof des Grundstücks Kornmarkt 25 durch Genickschuß ermordet wurde.
Gibt es da mehr darüber ???

Fred Winken
Jan-Hendrik - 04.04.2006 - 19:42
Titel:
Stammt aus dem Harz-"Saft" , hat Schneider von ihm übernommen . Aber ich meine , das wir irgendwo im Forum schon drüber gesprochen hatten und es sich rausgestellt hatte , daß des keine Panzerleute waren ....

Wenn ich nur wüßte wo Fragend

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 04.04.2006 - 20:53
Titel:
Wurde vor einem Jahr bei einer Veranstaltung zum Kriegsende in Osterode amtlich. Der Museumsleiter hat im Archiv die verschollenen Unterlagen gefunden, wonach drei der fünf Toten der Flaktruppe angehörten, ein weiterer war ein Meldefahrer, wenn ich mich richtig erinnere, keiner gehörte zur Panzertruppe.
Jan-Hendrik - 04.04.2006 - 20:56
Titel:
Wußt ichs doch das ich mich auf Dich verlassen kann Zwinkern

Gut gemacht! danke !

Winken

Jan-Hendrik
Endzeit Jan - 06.04.2006 - 20:32
Titel:
Gehn wir mal davon aus.
Welche Abteilungen waren in Paderborn?
Ähnlichkeiten mit den Turmnummern von der 507?
Vielleich bekamen auch noch andere Abt. KT`s und die wurden halt der 507. unterstellt.
Jan
Kra-Wumm! - 09.04.2006 - 09:08
Titel:
Mittlerweile ist das neue Tiger-Foto auch auf der alpha64 Seite veröffentlicht:
http://www.alpha64.de/tiger.htm

Ein weiteres Update bezieht sich auf dieses Panther Foto:
http://www.alpha64.de/panther-vergleich.jpg

http://www.alpha64.de/marke.htm
Kra-Wumm! - 09.04.2006 - 10:50
Titel:
Hmm, bei genauerem Hinsehen stelle ich mir die Frage, ob das Stahllaufrollen sein könnten? Sehen so flach aus.
Hoover - 09.04.2006 - 13:49
Titel:
Ja, würde ich auch so sehen.
Harzgeist - 09.04.2006 - 18:29
Titel:
Ihr seid ja fix. Das Panther-Bild ist erst seit gestern online... (vorher hatte ich noch kein OK des Autors...).

Erstmal: Guten Tag!

Ich möchte gerne ein paar Unklarheiten erhellen und habe auch selbst Fragen.

Also:

Der genaue Standort des 402er Tigers auf dem Foto ist zwischen der Sösepromenade (bzw. Dielenplan = Busbahnhof) und der Söse (Die Straße am anderen Söseufer: Am Röddenberg/Am Scheebrink), ca. 100 m nördlich der vorigen Standorte Dörgestraße und "Kaiserhof" also. Blickrichtung söseaufwärts/Osten.

Eine Auflistung der am Kornmarkt erschossenen gefangenen deutschen Soldaten:
- Kanonier, Schwere Flak Ersatz Abt. 62
- Unteroffizier (evtl. auch Obergefreiter), 2. Artillerie Ersatz Abt. 32
- SS-Rottenführer, 3. Krad Ersatz Batl.
- Leutnant, 2. Batterie Flak Ersatz Abt. 61
- Wachtmeister, 1. Luftsperr Ersatz Abt. 1 (Sicherung des Sösestaudammes durch Sperrballone)

Quelle: " Das Kriegsende in Osterode am Harz - April 1945", Ekkehard Eder (Stadtarchivar von Osterode), 2005 (Anhang: Aufstellung aller in den Quellen nachweisbaren in den Kämpfen im Raum Osterode gefallenen Soldaten)


Passend zum Ober-Thema würde ich gerne wissen, ob es Fotos von den beiden Königstigern aus Lerbach (nächster Ort nördlich von Osterode) gibt.

In den "Lerbacher Heimatblättern", Heft 17, April 2002, beschreibt Günter Koch ab Seite 24 in seinen "Erinnerungen an die letzten Kriegstage", wie ein KT mit 5 Mann Besatzung (Kommandant Oberfeldwebel und Ritterkreuzträger) nach einer Pause bei "Landwehr" zu den "Freiheiter Höhen", kurz vor "Förster Sanne", fährt, wo bereits ein zweiter KT (Kommandant Hauptmann und Ritterkreuzträger) stand. Beide sollen die Amerikaner noch 3 Tage aufgehalten haben. Dann tauchte einer der Panzer in Oberlerbach auf. Vor der Kurve am "Kukhold" hatte er einen Motorschaden und rief per Funk den 2. Tiger dazu, der ihn zum "Bodestieg" abschleppte. Weil die Straße zu schmal war, konnte der abschleppende Panzer nicht mehr zurück und fuhr Richtung Harz weiter - Mangelhalber Tor - Hundscher Weg - Richtung Clausthal.

An dieser Stelle eine Anmerkung der "Heimatblätter-Redaktion": Der zweite KT blieb in Höhe "Zimmermannsplatz" in einem Hohlweg stecken und wurde gesprengt.

Unterdessen wurden in Lerbach die Häuser in der Nähe des Panzers evakuiert und der KT mit 18 Granaten an Bord gesprengt. Er soll fast zwei Tage gebrannt haben. Zitat: "Als dann die Amerikaner kamen, sind sie zuerst nur bis zur Landwehr gegangen. Sie hatten großen Respekt vor dem `Koloss´. Später ist der Panzer ein beliebtes Objekt für die Fotografen geworden. Einzelne Teile, wie z.B. Kettenglieder waren Jahrzehnte danach noch in einigen Gärten als Befestigung zu sehen."

Da müßte es doch eigentlich noch Bilder geben...?
Jan-Hendrik - 09.04.2006 - 18:36
Titel:
Hm , der Ofw. müßte denne ja Oberfeldwebel Edmund Ratajczak gewesen sein , der Hauptmann müßte der Abteilungskommandeur Fritz Schöck gewesen sein , siehe :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3855

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 09.04.2006 - 19:36
Titel:
Servus Harzgeist, hat aber lange gedauert, bis du uns gefunden hast.

Dies ist ein ungeklärter Königstiger, der noch nicht einem Ort zugeschrieben werden konnte, passt das irgendwie zu den genannten Orten? Von diesem Panzer gibt es mehrere Fotos in unterschiedlicher Qualität, nur bei diesem hier ist ein eventuell unveränderliches Geländemerkmal sichtbar.
http://www.8th-armored.org/pics/7-A/7a_p04.jpg

Mir fiel auf das auf der alpha64 Seite nichts über den defekten Königstiger steht, den die "Chronik 507" in Osterode-Freiheit ansiedelt. Die dortige Geschichte passt zu den Vorgängen, die du über Lerbach geschildert hast:

Der "letzte Tiger" der sPz.Abt.507 ist nach Überfahren einer kleinen Brücke im Osteroder Stadtteil "Freiheit" wegen eines Motorschadens liegen geblieben. Sein Kommandant ist Uffz. Claus-Peter Müller (aus Spremberg/Niederlausitz). Er bekommt den Auftrag mit seinem Panzer den Rückzug der Räderteile der Panzerkompanie zu decken. Als später Kurt Kramer und Franz Urban (Inst.Staffel) nach Osterode-Freiheit im Kübelwagen zurück fahren, um die Besatzung mit Verpflegung zu versorgen, finden sie den Panzer verlassen und verschlossen vor. Die Besatzung wird in Damenbegleitung in einem der Häuser nahe des Tigers vorgefunden. Panzerkommandant Müller erklärt, das er mit den Amerikanern eine Art "Separatfrieden" geschlossen hat, und macht Kramer und Urban auf einen nur 50m entfernten US Soldaten aufmerksam, der gelangweilt auf Posten steht. Der Verpflegungstrupp macht sich wieder zur eigenen Truppe auf den Weg (Chronik 507, S.256).
MB - 09.04.2006 - 21:15
Titel:
Ganz ungezwungen möchte ich nochmal einige für mich ungeklärte Tigerwracks zeigen, die jedoch evtl. zu den hier gesuchten gehören.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Kra-Wumm! - 10.04.2006 - 10:08
Titel:
Harzgeist hat Folgendes geschrieben:

In den "Lerbacher Heimatblättern", Heft 17, April 2002, beschreibt Günter Koch ab Seite 24 in seinen "Erinnerungen an die letzten Kriegstage", wie ein KT mit 5 Mann Besatzung (Kommandant Oberfeldwebel und Ritterkreuzträger) nach einer Pause bei "Landwehr" zu den "Freiheiter Höhen", kurz vor "Förster Sanne", fährt, wo bereits ein zweiter KT (Kommandant Hauptmann und Ritterkreuzträger) stand.

Besagter Ritterkreuztragender Hauptmann dürfte sicher Wolfgang „Wolf“ Koltermann gewesen sein. Von dem hatte man nach dem Gefecht bei Hamborn nix mehr gehört, aber er scheint in Osterode-Freiheit wieder aufzutauchen, in der Person des „Major Wolf“. Hier eine Zusammenfassung aus den Erinnerungen des Stabsgefreiten Peters in „Zeitzeugen“ von R. Zeitfuchs:

Gegen 16.30 Uhr am 11.April, kurz nach Sprengung der Söse-Brücken in Osterode, durchquert Stabsgefreiter Peters mit einem Kameraden die Ortschaft Freiheit. Am oberen Ortsausgang, an der Strasse nach Lerbach, treffen sie auf den taktischen Stander einer Panzereinheit mit der Aufschrift "Wolf". Stabsgefreiter Peters: "Wolf" steht darauf und der Major Wolf sitzt vor dem Forsthaus, seinem Befehlsstand und Quartier“.
Weitere Erlebnisse am Forsthaus Freiheit schildert Peters in "Zeitzeugen", Seite 57ff.

Lerbach und eventuelle dazu passende Panzerfotos werde ich mir über Ostern genauer ansehen, halbwegs trockene Wetterlage vorausgesetzt, da drängt sich mir ein Verdacht auf.

MB, das zweite Foto kannte ich bisher noch nicht, hätte nie gedacht das dieser Panzer auf dem dritten Bild so schräg steht.
MB - 10.04.2006 - 11:23
Titel:
Steht der brennende Porschetiger denn nun in Lerbach?

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Es ist eher selten das ein Panzer aus dieser Distanz brennend fotografiert wurde. Bilder dieser Art(von Panzerwracks) gab es eher nach den Kämpfen und nachdem der Bereich gesichert war.

Dieser Tiger scheint dann wohl längere Zeit gebrannt zu haben und es könnte also evtl. der beschriebene Tiger in Lerbach sein.

Die Erklärung Schneiders zu diesem Bild scheint ja eh keinen Sinn zu ergeben. Ein Zusammenhang mit Lerbach aber schon evtl.

Solche Doppel-Giebelhäuser gibt es da ja auch einige

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Gruß
Kra-Wumm! - 15.04.2006 - 10:10
Titel:
Wo ist denn nun der Harzgeist? Wir waren doch bisher nur nett zu ihm?

Nach einem Kurzbesuch in Lerbach bin ich etwas schlauer, kann mir zumindest nun ein Bild über die Abläufe machen, aber es scheint keine einfache Lösung zu geben. Will mal hoffen, das es in Lerbach in der nächsten Zeit keine Wohnungsaufbrüche gibt, sonst bin ich Hauptverdächtiger, so wie ich gestern die Häuser der braven Lerbacher ausgekundschaftet habe. Dann auch noch im zivilen Pkw, Zeitdruck und Wetter ließen eine Aufklärung in meinem Then & Now erprobten Willys Jeep nicht zu.

Den einzigen Hinweis auf den „Bodestieg“, wo der eine defekte Tiger gesprengt worden sein soll, fand ich lediglich auf den kleinen Weg-Tafeln für Wanderer. Dort gab es kein Gebäude, das dem Haus mit dem Porsche-Tiger ähnelt, aber könnte ja auch mittlerweile abgerissen sein. Eventuell passt aber hier ein anderes Tiger-Foto, dazu bedarf es noch weiterer Ortstermine.

Der zweite Tiger, der es „bis in Höhe Zimmermannsplatz“ geschafft hat, muss so abgelegen gestanden haben, dass dort sicher kein Amerikaner jemals aufgetaucht ist. Wenn es hiervon Fotos gibt, dann höchstens von Nachkriegs-Wanderfreunden. Oder er steht noch immer da…
Jan-Hendrik - 15.04.2006 - 10:14
Titel:
Guter "Feldarbeit" , Oliver Grins Gut gemacht!

Würd sagen , unser Kollege Harzgeist hat momentan mehr mit dem Sonderkommando "Windeln-wechseln" zu tun , ist somit dienstlich entschuldigt ...

Haste Montag Nachmittag schon was vor ( siehe : http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4565 ) ?

Winken

Jan-Hendrik
Kra-Wumm! - 15.04.2006 - 10:21
Titel:
Gratulation, Schaffung neuer Einzahler in die Rentenkasse gehen als Entschuldigung durch.
Harzgeist - 15.04.2006 - 23:01
Titel:
Hier ist der Harzgeist...und er war doch bisher auch ganz nett zu euch...

Ich weiß halt nix Neues im Moment und habe im Normalfall jede Menge andere andere Dinge zu tun, als mich darum zu kümmern, wo vor sechs Jahrzehnten ein Panzer verkokelt ist. (Klingt in diesem Forum bestimmt ziemlich ketzerisch.) Kommt ja jetzt auf eine Woche mehr oder weniger auch nicht an ;)
Im Ernst: Bitte nicht böse sein. Hab´ inzwischen eine Kontaktadresse, wo es vielleicht mehr zu erfahren gibt. Nur wann, da kann ich nichts versprechen. Seht mich einfach als "Gast" bei euch an, der, wenn er hat, mal ein Foto oder Info-Brocken einwirft.
Und was die Windeln angeht, die Zeiten sind glücklicherweise vorbei. Viel schwieriger ist es, dazu beizutragen, daß die genannten Rentenbeiträge auch einmal in vernünftiger Höhe zu unser aller Wohl von einem hoffentlich üppigen Salär abgezogen werden können. Und das geht in der 5. Klasse schon los.
In diesem Sinne: Allen ein Frohes Osterfest.
Kra-Wumm! - 16.04.2006 - 20:47
Titel:
Harzgeist hat Folgendes geschrieben:
....andere andere Dinge zu tun, als mich darum zu kümmern, wo vor sechs Jahrzehnten ein Panzer verkokelt ist. (Klingt in diesem Forum bestimmt ziemlich ketzerisch.)

Ich bin ein Teil von jener Kraft, die Böses will und Gutes schafft. Ich bin der (Harz-)Geist der stets verneint, der Böses will und Gutes meint.
Winken
Harzgeist - 19.04.2006 - 23:14
Titel:
So eine vernünftige humanistische Bildung ist doch etwas Nettes...

Das mit dem Verneinen stimmt in diesem Fall sogar: Die Lerbacher Quelle ist "trocken". Herr Kutscher, immerhin DIE Institution im Bereich Lerbacher Heimatgeschichte, hat nichts Neues an Informationen beizutragen. Er weiß weder von Fotos aus der Zeit um 1945, noch hat er Kenntnis von weiteren Einzelheiten über das Kriegsende in Lerbach. (Sehr wahrscheinlich hätte er ansonsten selbst bestimmt schon etwas darüber veröffentlicht - die Zahl seiner Artikel ist enorm...). Das mit dem "beliebten Fotoobjekt" gilt also vermutlich nur für die amerikanischen Fotografen. Mit wenig Hoffnung hat er mich an den Stadtarchivar verwiesen. Mal schauen.

Auf der vorigen Seite wurde nach dem Kommandeur des 2. Zuges der sPz.Abt.507 gefragt. Vielleicht hilft dies weiter

German 507th Heavy Tank Battalion
"The Devil was Loose" ... when General Rose was killed.

By Don R. Marsh

1 May 2000, Tustin, Calif.

On 30 March 1945 the 507th Heavy Tank Breitkeil (wide-front) Konigtiger Panzer Battalion, was attached to the SS-Regiment Holzer defending Hamborn and Paderborn with 15 of the King Tiger tanks of the 3rd Kompanie, setting road blocks on both sides of the road in the west near Kuhlenberg. The Kompanie Kommander, Hauptman Wolfgang Koltermann, with five tanks of the 3rd Zug (platoon) was hidden in the woods in the high ground on the north side of the road defending the route to Kirchborchen and Hamborn Schloss. The 1st and 2nd Zugs with five tanks each were well hidden on the south side of the road blocking off the approach to Borchen.

(Hier ist auf der Originalseite noch ein Foto)
ABOVE: Part of a small group of WWII 507th survivors who met in Goettingen, Germany, in March, 1985. At center front is Wolfgang Koltermann, a German army captain in 1945 and commander of the 3rd Co, 507th Heavy Tank Battalion on March 30, 1945. The medal worn by Haupt. Koltermann from his neck is the German Iron Cross, awarded for action on the Russian Front.

The 507th Headquarters Kompanie tank commanded by Wolf-Dietrich "Dieter" Jaehn was blocking the east end of the road to Dorenhagen and Eggeringhausen. The 2nd Kompanie, commanded by Hauptman Maximillian Wirsching, was east at Busch and also hidden in the woods. It was comprised of nine King Tigers and 3 Feuerschutz Jagdpanthers (Tank Destroyers) blocking the road to Eggeringhausen. These three Kompanies set the ambush that totally destroyed the ill-fated assault on Hamborn by the US 3rd Armored Division's Task Force Welborn; which also resulted in the death of its Division Commander Major General Maurice Rose. See footnote #1.

The Tiger 88mm main gun was deadly at 1,000 meters. The American column with "Big Six" (General Rose's code name) were less than 700-800 meters away and blindly approaching without sending out any reconnaissance patrols. They had no knowledge of their pending disaster about to occur. Koltermann could hardly believe his good fortune.

The following German veterans were assigned to the 507th Battalion on 23 September 1943 and were sent to the Russian front in March of 1944. After being credited with over 600 Russian tank "kills," they were returned to Sennelager on 6 February 1945 to be refitted with Tiger IIs. Note those with the Ritterkreuz (Knight's Cross) decoration.

Major Fritz Shoeck, Ritterkreuz, Battalion CO, August 1944- May 1945
Hauptman Hannes Steinborn, Supply Officer
Hauptman Wolfgang Koltermann, Ritterkreuz,, CO 3rd Kompanie
Hauptman Maximillian Wirsching, Ritterkreuz, CO 2nd Kompanie
Hauptman Hannes Steinborn, Tank Commander
Lieutenant Wolf-Dietrich Jaehn, Hqs, Tank Commander
Lieutenant Heinrich Jahn, Tank Commander
Lt. Eckart, Tank Commander
Lt. Georg Reinhard, Tank Commander
Lt. Peter Heesch, Tank Commander
Lt. Woerner, Tank Commander
Lt. Exler, Tank Commander
Lt. Foerster, Tank Commander
Lt. Gustav Stadler, Tank Commander
Lt. Helmut Kuessner, Tank Commander
Lt. Berhold, Tank Commander
Lt. Bernard Pfeuffer, Tank Commander, Platoon Leader, 2nd Kompanie
Lt. Eychmuller, Tank Commander
Lt. Krahling, Supply Officer
Oberfeldwebel Fritz Breitfeld, Tank Commander
Oberfeldwebel H. Dietz, Tank Commander, Platoon Leader
Oberfeldwebel Edmund Ratajczak, Ritterkreuz, Tank Commander
Oberfeldwebel Zinke Tank Commander
Stabsfeldwebel Voss, Tank Commander
Feldwebel Willi Wolf, Tank Commander
Feldwebel Fritz Ebner, Tank Commander

After ambushing Task Force Welborn, with disastrous results for the 3rd Armored Division, the 507th Battalion CO, Major Fritz Shoeck, gave orders to withdraw to the area near Dorenhagen. It is believed that it was Koltermann's 3rd Zug (Platoon) 3rd Kompanie with orders to deploy and withdraw to Dorenhagen who confronted General Rose on the road. Attempting to escape eminent capture, Rose's jeep had passed two Tiger tanks going in the opposite direction in the dark on a narrow road, when the third tank blocked his jeep. General Rose dismounted, surrendered and became a POW.

The tank commander, of the third tank in road march formation, who remains unidentified among the names listed above, had blocked Rose's jeep and was standing in his turret. After shouting unclear commands in German to General Rose, he aimed his M38 Schmeisser machine pistol, set on Dauerfeurer (full automatic) with the 32-round magazine, and without justification, fired repeatedly at General Rose, who had his hands raised in surrender; striking him fourteen (14) times, resulting in his instantaneous death.

For the record, neither the 507th Headquarters Kompanie nor the 2nd Kompanie tanks were anywhere near the road location where Rose was machine gunned.

After experiencing severe platoon leader prior losses on the Russian front due to having taken the lead tank position, a change of tactics was made to maintain platoon control; the Zug commander would now take the third position in an attack, following his two lead tanks, called the "Keil" formation. In a road march, the platoon leader would take a position in the middle (third) in the straight line formation called "Reihe." As the Kompanie CO and tank commander, Koltermann, in Tank #301, after decimating Welborn's column from the high ground and giving the orders to redeploy on his radio with the third platoon, as CO he would have been in the third tank in the road march deployment formation.

To date, in spite of repeated requests, the 507th survivors have refused to identify the specific 3rd Kompanie platoon leaders; although the name and tank number of every tank commander in each of the 507th Kompanies were recorded during this encounter on 30 March 1945 defending Paderborn.

Four decades had passed and almost to the day when the Sennelager-Paderborn Battle Field Walk-Through was conducted by Major Philip Halford MacLeod of the British Army in the British Zone of Occupation of Germany on March 28, 1985; six veterans from the 507th participated. Present were Koltermann, Jaehn, Jahn, Eychmuller, Reinhard and Stadler; with Helmet Schneider as the recorder. This small group verbally recreated the Chronik (History) 507th from memory, without notes or journals; later it was published (edited) by Helmut Schneider.

It was at this meeting in late March, 1985, on the fortieth anniversary of Passover/Good Friday of 1945 that this small group of 507th survivors met at Dieter Jaehn's home in Goettingen as his house guests.

During this meeting when the details leading to Rose's indefensible death were being discussed when Koltermann made the following startling explanation, "Der Teufel los!" (The Devil was loose!). Was this a repeat of Macbeth's Banquo's ghost who disrupts a banquet? Was this exclamation a mea culpa with these chilling words or an epiphany that caused Koltermann to recall this night of terror and General Rose's killing without justification or cause? Was he seeking absolution in an act of contrition - or disavowing any personal involvement and complicity? One can only speculate. Koltermann was an old man also facing the specter of death in the few years he had remaining. He died not long after, still denying knowing the name of Rose's killer or giving the name of third tank commander's name. Koltermann knew the name of each of his fifteen tank commanders in his 1st, 2nd and 3rd platoons; and moreover, after the road mop up, by radio check he knew where each tank was located when he gave the redeployment order of "Tigers march!"

I have had several letters of correspondence with Dieter Jaehn, who is fluent in English. In being cooperative, he telephoned me on 22 August 1999 from his summer home in Nova Scotia, Canada to respond to my interview and answer my many questions. In addition, at my request, he obtained the photo of Wolf Koltermann from Widow Frau Koltermann and received her permission to use her husband's photo in our biography of General Maurice Rose. Frau Koltermann moved from Augsburg to Nurenberg after the death of her husband. Jaehn also sent me photographs standing next to his Tiger Tank with two fellow crew members.

Sebastian Hupfl, a Bessarabien-German from Romania, known as Wastl to friends, served in the 507th Tiger Panzer Battalion in the 2nd Kompanie, in Tiger Tank # 203, 1st Zug (Platoon) under the command of Zug (Platoon) Ladeschtz (Leader) Lt. Pfeuffer. Hupfl was the tank Richtschuetze (main gunner targeting the 88mm) with Fahrer (driver) Walter Ertl, Funker (radio) Werner Schurig. The tank #202 commander was Stabsfeldwebel (Sergeant) Voss. Tank #203 was commanded by Feldwebel Fritz Ebner. Tank number #204 was commanded by Feldwebel Willi Wolf with Richtschtze (gunner) Jodl, Faher (driver) Helmet Gunther, and Funker (radio) Hans Prager. In action the next day, 31 March 1945, near Altenbeken, 3 of the 507th Tiger tanks were knocked out in an ambush; Ebner, Ertl and Schurig were killed; Voss was injured and hospitalized; Hupfl was wounded and sent to a hospital at Bad Driburg and was captured there. See footnote #2.

While a Prisoner of War in November 1945, Hupfl requested and was granted permission from the British Army POW Camp Commander to walk 20 kilometers to bury his dead comrades whose remains were still in the destroyed hulls of their tanks. After burying their remains at Boedekkeen with the assistance of a priest from Kirchborchen and marking their grave sites, he returned to the POW Camp as promised. He escaped in the spring of 1946 - stopping to visit the widow of Ertl, only to learn that she had left town with an American soldier. He then returned to Freiburg where he made his home.

Sebastian Hupfl sent me a copy of the Chronik 507 (History) along with his personal comments and notations in the margins; plus extensive file copies including maps from the German Army Freiburg archives on the history of the 507th from conception to the end of April 1945 when it ceased functioning as a tactical unit due to its loss of tanks and men.

--------------------------------------------------------------------------------

Footnote #1: The Germans' (unsubstantiated) claim is that 100 young Waffen-SS prisoners were shot and killed by the US 3rd Armored Division the next day in retaliation for General Rose's death. Quoted from "Das Kriegsende 1945 im ehemaligen Hochstift Paderborn," Page 19, by Waldemar Becker.

Footnote #2: See Chronik (History) 507 pages 237-255 - especially page 250 for KIA. Page 250 for Hupfl buries Ebner, Ertl and Schurig.

Publication or reproduction, in part or whole, is prohibited without written permission from the author, Don R. Marsh. All rights remain the sole property of The Marsh Family Trust.

Quelle: http://3ad.com/history/wwll/memoirs.pages/marsh.pages/507.panzer.bn.htm



Die besagte Chronik der 507. hatte ich im letzten Jahr per Fernleihe zu bekommen versucht - ohne Erfolg. Vielleicht hat ja jemand ein Exemplar und kopiert mir die Seiten, die April und Mai ´45 betreffen? Die Kopierkosten und Auslagen dafür zahl´ ich auch gern im voraus. Was ich selbst an Quellen habe, steht am Ende der alpha64-Seite. Vielleicht sucht ja jemand zufällig etwas davon...
Kra-Wumm! - 20.04.2006 - 12:29
Titel:
Harzgeist hat Folgendes geschrieben:
Das mit dem "beliebten Fotoobjekt" gilt also vermutlich nur für die amerikanischen Fotografen. Mit wenig Hoffnung hat er mich an den Stadtarchivar verwiesen. Mal schauen.

Also in Sachen Foto, da kann ich eventuell was beitragen, dafür muss ich aber noch einmal vor Ort gucken, ob es passt – und dafür eventuell Privatgrund betreten und vorher mit dem Besitzer Kontakt aufnehmen.

Harzgeist hat Folgendes geschrieben:
Auf der vorigen Seite wurde nach dem Kommandeur des 2. Zuges der sPz.Abt.507 gefragt. Vielleicht hilft dies weiter.
In dem Text wird Wirsching als CO der 2.Kompanie angegeben, da gibt es aber Zweifel, weil er zu diesem Zeitpunkt eventuell schon bei einer anderen Einheit war. Aber nachdem plötzlich eine 4. Kompanie aufgetaucht ist…


Harzgeist hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht hat ja jemand ein Exemplar und kopiert mir die Seiten, die April und Mai ´45 betreffen? Die Kopierkosten und Auslagen dafür zahl´ ich auch gern im voraus.
Leider gibt es nur wenige Seiten, die sich in der Chronik 507 mit den Kämpfen zwischen Paderborn und Harz beschäftigen, außer „Freiheit“ und den Hinweis auf Marke-Förste. Die Abteilung ging in amerikanische Gefangenheit, wurde dann aber an die Rote Armee ausgeliefert, was viele nicht überlebten, daher sind die Information über die letzen zwei Monate der 507 recht spärlich. Ich schau mal ob ich den Text einscannen kann, sonst brauchte ich eine Postadresse für Fotokopien. Was die Kosten hierfür angeht, da zitiere ich wieder den frühen Harz-Touristen:

Ich will mich hier zu Deinem Dienst verbinden, auf Deinen Wink nicht rasten und nicht ruhen
Wenn wir uns auf der andern Seite wieder finden, sollst du für mich das gleiche tun.


Oliver N.
Harzgeist - 22.04.2006 - 00:48
Titel:
Heute war Besuchstag im Archiv - da war ich mal da. Kein Erfolg. Keine weiterführenden Infos.
Im Bilderbestand fand sich auch nichts, was den Standort des brennenden Tigers angeht. Nach Angaben von "Einheimischen" soll der Bode- oder Bodelstieg die Verlängerung der "Mühlwiese" Richtung "Clausberg" sein, also ganz im Norden der Weg am Mühlteich/Schwimmbad entlang. Kurz vor dem Teich geht noch ein Weg rechts ab Richtung "Mangelhalber Tor". Paßt mit den Textbeschreibungen ja soweit überein. Aber nicht mit dem Foto...

Kleiner Sprung: Im Fotobestand gab´s ein Bild vom einem Panzerkommandanten namens Franz Trösch mit der Rückseitenbeschriftung "10-01-207-31 Panzerkommandant Franz Trösch wirkte 1945 bei der Verteidigung von Osterode mit. Er fuhr einen `Tiger´Kampfpanzer. (Info H. Stang, Osterode). Nr. 17/98". Dieser taucht in der vorstehenden Liste nicht auf. Gehört also möglicherweise gar nicht zur 507.?

Und noch´n Sprung: Bisher völlig überlesen hatte ich bei Zeitfuchs/Schirmer in dem Bericht des Stabsgefreiten Peters, daß auch zwischen Dorste und Osterode ein Tiger "qualmend und schmorend" stand (Seite 54 oben). Dazu könnte das unscharfe Foto des Kötis passen, der (mit Transportketten) von mehreren Personen beklettert wird (und auch mal als Panther bezeichnet wird). Gibt es auch noch ein zweites Bild von, schärfer und ohne Personen, mit geneigtem Rohr. Die Gegend könnte gut passen. Ist quasi um die Ecke ...
Kra-Wumm! - 22.04.2006 - 14:03
Titel:
Von dem Panzer, der zu dem Bericht vom Stabsgefreiten Peters passt, gibt es zwar schon ein besseres Foto, aber leider ohne Geländemerkmale. Sowas sieht man leider nur auf dem Foto von der 8th AD Webseite, wo er als Panther bezeichnet wird. Ich würde aber sagen das es den Bergrücken auf dem Bild nicht an der Straße zwischen Dorste und Osterode gibt, oder?

Eventuell haben sich kurz vor den Kämpfen um Osterode auch noch einige Tiger der Abteilungen 510/511, aus Kassel kommend, dort mit den dortigen Truppen vereinigt. Man müßte mal schauen, ob es einen Herrn Trösch in dieser Truppe gegeben hat. Aber über die gibt es noch weniger Informationen, als über die 507.
Kra-Wumm! - 07.05.2006 - 09:33
Titel:
Zwoter Besuch in Lerbach. Laut einer damals 13jährigen Augenzeugin stand im Dorf außer am Bodestieg noch ein zweiter Panzer. Der brennende Porsche-Tiger kann zwar nicht der vom Bodestieg sein, aber eventuell eben dieser zweite Panzer.

Meine eigene Fototheorie für den Bodestieg-Tiger konnte ich nicht festigen, trotz großer Übereinstimmungen – mal wieder.

Auch Harzgeist ist an der Geschichte weiter dran und hat neue Informationen zum Geschehen um Freiheit und Lerbach.
Harzgeist - 08.05.2006 - 00:12
Titel:
Neue Informationen ist etwas übertrieben...
In einem Artikel von Otto Schönfelder aus den "Lerbacher Heimatblättern", Osterausgabe 2005, heißt es über Lerbach:
"...Der Volkssturm hatte auf Strassen Panzersperren errichten lassen. Beim Karlsteich wurden die größeren Bäume gefällt. Sie sollten die anrückenden Amis aufhalten. Zwei deutsche Königstiger, sie zählten zu den mächtigsten Panzern im zweiten Weltkrieg, hatten sich am Vorharz noch kurze Gefechte mit den amerikanischen Panzerverbänden geleistet und sich dann zurückgezogen. Sie mußten diese Panzersperren dann beseitigen, um sich weiter abzusetzen. Ein Panzer blieb gegenüber der damaligen Lerbacher Schule liegen. Ein weiterer wurde wegen Kettenschaden oberhalb von Scheerschmidt von der Besatzung gesprengt."

Bei dieser Gelegenheit ein offizielles Dankeschön an "Kra-Wumm" für die Chronik-Kopie!
Kra-Wumm! - 08.05.2006 - 13:33
Titel:
Das mailte mir Harzgeist heute:

… schreibt von einem Königstiger, der "gegenüber der damaligen Lerbacher Schule" liegen geblieben war. Passenderweise hab´ ich gerade ein Lerbach-Buch aus der Bücherei ausgeliehen. Sind zwei alte Ansichten der Schulumgebung dabei, siehe Anhang. Helfen aber vermutlich nicht wirklich weiter.

http://community.webshots.com/photo/23709418/2062267800031916276ztTVsi

Nö, gar nicht, außer der auffälligen Ähnlichkeit des einen Gebäudes gegenüber der Schule auf der Postkarte mit dem Haus auf dem Foto mit dem brennenden Porsche-Tiger.
Haarsträubend
Nur müsste man auf dem 1945er Foto nicht dann auch Gebäude auf der gegenüberliegenden Straße sehen??? Nicht unbedingt, wie ein weiteres Postkarten-Foto aus anderer Perspektive suggeriert. Also noch mal am Wochenende nach Lerbach.

Kommentare erwünscht
Jan-Hendrik - 08.05.2006 - 14:48
Titel:
Also ich würd sagen : Wahrscheinlichkeit definitiv vorhanden , allerdings wärs praktisch ein Bild aus Staßenperspektive zu haben . So kann mans nur an dem Haus festmachen .

Winken

Jan-Hendrik
MB - 08.05.2006 - 23:10
Titel:
Hauptstrassen-Theorie ist vielleicht eine Sackgasse hier?

Ich meine auf der rechten Seite des brennenden Porsche ist (mehr od.weniger)freies Gelände. Es erlaubt weite Sicht an die angrenzenden Erhebungen und ist bewachsen(Baum links). Diese Doppelgiebel-Häuser scheinen in der Gegend, früher und auch heute, allgemeiner Baustil zu sein. Es wird also sicher noch andere Matches geben.

Auf mich macht es den Eindruck eines etwas ausserhalb liegenden schmalen Seitenweges. Ansonsten finde ich aber auch Lerbach ein "heisses Eisen" und könnte mir vorstellen Du findest dort den richtigen Standort des Tigers.

Gruß
Kra-Wumm! - 19.05.2006 - 19:23
Titel:
Und wieder Sprit verjokelt:

http://community.webshots.com/photo/23709418/2775307170031916276GUziTy

Die Häuser links im Bild scheinen neueren Datums zu sein, nicht zu sehen hier ist ein Problem mit dem Dach des Anbaus rechts. Ist im WK2 Foto genau so hoch wie das Hauptgebäude, auf der Postkarte und vor Ort aber ist dieses Dach nur etwa 70% so hoch.
MB - 22.05.2006 - 13:23
Titel:
Schade!

Hast Du eigentlich schon mal nach dem Standpunkt des "Oktopus"-Tigers an der Autobahn bei Kassel geforscht?

Gruß
Kra-Wumm! - 22.05.2006 - 14:11
Titel:
Dank der vielen Geländedetails kann man aber den Ort an der Autobahnausfahrt Kassel-Ost (von Süden kommend) genau bestimmen. Problem ist aber, dass man auf der Autobahn nicht halten kann, also müßte man zu Fuß zur Autobahn vordringen, das war mir bisher zu viel Aufwand. Falls es mal neue Spuren von dem zweiten späten Königstiger aus dem Troica Buch gibt, ist er fällig.

Habe gerade das Lerbach Foto ausgetauscht, ist nun ohne den einkopierten Tiger. Egal ob das Dach vom Nebengebäude passt oder nicht, ich denke es ist der richtige Ort. Soviele Zufälle kann es nicht geben. Hanglage rechts und Ansicht vom Haus passt, Spalte auf der Straße ist breit genug, dass man die Häuser links nicht unbedingt sehen muss. Hang links ist auch da. Dazu ist es nachweislich der Ort eines Panzerausfalls. Datum passt auch.

Gestern hatte ich Post von demjenigen, der das Foto mit Dorholzhausen betitelt hat, mal sehen was er dazu sagt.
MB - 22.05.2006 - 15:47
Titel:
Wenn Du den Standort des Oktopus ungefähr weisst, must Du nicht auf der Autobahn anhalten.

Der Tiger stand direkt an einer Strasse die über die Autobahn führt und hatte die Brücke dieser Strasse, sowie die Autobahn vor sich. Man müsste also auch auf anderem Weg herankommen.


Zum anderen Tiger: Ich höre das erste mal das der Autor antwortet und bereit ist anderen bei Recherchen zu helfen Zwinkern
Kra-Wumm! - 22.05.2006 - 20:16
Titel:
Straße über die Autobahn? Mir war schon klar das die Autobahn stark verbreitet wurde, aber das sind dann doch größere Änderungen, die dort stattgefunden haben müssen.
Anfrage beim Herrn S. war für die Recherche eines Geschichtsvereins, er mußte allerdings mangels Material passen.

Weiterhin fehlt der Tiger vom Lerbacher Bodestieg, der so oft fotografiert sein soll!
Endzeit Jan - 23.05.2006 - 21:04
Titel:
Hi
Ein weiteres Unikum ist der Bericht von Hauptmann Dirks (ex Pz.Abt.44).
Dieser schreibt: in der Nacht zum 20.April 3 KT`s von Elbingerode nach Blankenburg zu bringen. Diese sollen von Kesselring??? zurückgelassen worden sein.
Bei Cattenstedt beziehen sie Stellung.
Dann nix mehr.

Jan
pz5panther - 18.10.2006 - 21:46
Titel:
@ Kra-Wumm!

bin auch schon eine Weile am Octopus-KT in Kassel dran. Der Standort an der Abfahrt Ost kommt meiner Meinung absolut nicht in Frage! Die erkennbaren Landschaftsfragmente stimmen absolut nicht überein! Ich bin der Meinung wie MB, es muss an einer Brücke gewesen sein. Werde mich die Tage nochmal auf die Suche machen. Hab da so eine Idee....
Hast du noch Bilder von dem guten Stück? Hier sind die, die ich bislang gefunden hab:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Gruß Jörg
mkenny - 19.10.2006 - 01:09
Titel:
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1086803343/
Kra-Wumm! - 19.10.2006 - 08:36
Titel:
pz5panther hat Folgendes geschrieben:
@ Kra-Wumm!

bin auch schon eine Weile am Octopus-KT in Kassel dran. Der Standort an der Abfahrt Ost kommt meiner Meinung absolut nicht in Frage! Die erkennbaren Landschaftsfragmente stimmen absolut nicht überein! Ich bin der Meinung wie MB, es muss an einer Brücke gewesen sein. Werde mich die Tage nochmal auf die Suche machen. Hab da so eine Idee....
Gruß Jörg


Hallo, irgendwie hat mich dieser Panzer nie interessiert, darum habe ich mir nie die Mühe gemacht, dorthin zu fahren, auch wenn es nur eine Autostunde entfernt ist. Anfangen zu suchen würde ich am Abzweiger von der Autobahn in südlicher Richtung nach Heiligenrode, was jetzt wohl die Abfahrt Kassel-Nord ist. Ich kann mich dort nicht an eine Brücke erinnern, dachte die von MB beschriebene Brücke wäre in der Nachkriegszeit entfernt worden, aber beim letzten Vorbeifahren vor einigen Jahren meinte ich dort deutliche Ähnlichkeiten zu den Feldern in den Panzer-Fotos zu sehen.

Mittlerweile ist mein Interesse für Kassel etwas größer, also wenn du mir einen Weg abnehmen kannst...
pz5panther - 19.10.2006 - 09:59
Titel:
hallo mkenny,

danke für den Link! Leider sind nicht alle Fotos sichtbar, und das Sechserbild ist leider ziemlich verzerrt. Es zeigt aber, dass mindestens 8 Bilder existieren. Weitersuchen lohnt also. Besonders das obere linke Bild mit den beiden US-Boys und das darunter wären für eine Standortbestimmung unentbehrlich. Vielleicht hat jemand einen Tip?

Auch hier im Forum sind leider viele Fotos nicht sichtbar! Deshalb wäre ich dankbar, wenn der ein oder andere die Bilder nochmal posten könnte!

@Kra-Wumm:
werde heute mal die Örtlichkeiten aufsuchen. Ergebnisse folgen!

Gruß Jörg
MB - 19.10.2006 - 10:16
Titel:
Jörg,

falls Du die Stelle wirklich suchen möchtest an der der Octopus stand:

Er stand direkt auf der Böschung vor der Autobahn, die dort ein wenig abgesenkt ist. Es führte dort eine kleine Strasse über die Autobahn, diese Brücke jedoch für den Fahrzeugverkehr gesperrt war.

Es kann meiner Meinung nach garnicht so schwer sein diese Stelle zu finden, denn die Bilder (neun kenne ich übrigens) zeigen die Stelle als einen markanten Punkt in der Landschaft.

Bild 1 von Dir:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Dort ist das Geländer der Brücke zu sehen und an dem Pfahl ist das Schild(Fahrzeugverkehr gesperrt) angebracht. Hinter dem Tiger verläuft ebenfalls eine kleine Strasse.

Bild 2 von Dir:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Die Strasse ist hier auch wieder zu sehen und sie verläuft parallel zur Autobahn.Die beiden kleinen Strassen kreuzen sich also dort hinter dem Tiger. Nun wirst Du das wenn Du die Autobahn entlang fährst wohl schwerlich erkennen können, aber beim betrachten der Bilder kann man noch etwas wichtiges erkennen.

Auf Bild 1 sehen wir eine Hochspannungs-Überlandleitung und diese verläuft ebenfalls parallel zur Autobahn.

Auf Bild 2 sehen wir eine weitere Überlandleitung hinter dem Tiger. Das bedeutet, diese beiden Überlandleitungen kreuzen sich genau an der Stelle.


Falls Du die Stelle nun findest, würde es bestimmt alle hier freuen, wenn Du es hier im Forum kundtust/postest und es somit auch als Kollektiv-Erfolg würdigst statt es, wie andere, anderweitig zu deklarieren.


Gruß
pz5panther - 19.10.2006 - 11:55
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Nochmals vielen Dank für all die Informationen.

Lustigerweise war der Besitzer der Fotos(2 Königstiger), auch der Meinung die wären in den Ardennen aufgenommen worden. Dem ist aber definitiv nicht so, denn die Fotos zeigen eindeutig zwei der letzten Tiger die das Henschelwerk verliessen.

Das eine Foto ist ein bisher unbekanntes Bild des "Octopus"Tigers bei Kassel. Man kann auf diesem neuen Bild sogar die Autobahn vor dem Tiger entlanglaufend erkennen, an der er direkt etwas erhöht stand. Der "Octopus" stand direkt an einer kleinen Strasse die per leichter Brücke über die Autobahn führte. Autobahn wird ja wohl die "A7" sein.


könntest du das Bild vom Octopus mal veröffentlichen? Suche nach dem exakten Standort des Tigers!

Gruß Jörg
pz5panther - 19.10.2006 - 19:07
Titel:
Hallo MB,

in der Deutung der Bilder muss ich dir widersprechen. Auf beiden Bildern sieht man die selbe Hochspannungsleitung. Die Straße (ich denke mal du meinst den weißen Strich links von der Bugplatte) kreuzt die Hochspannungsleitung und somit denn auch die Autobahn, sofern die da ist wo du behauptest. Zu dem Verkehrsschild an dem Mast (vermutlich ein Laternenpfahl, da mit Stromanschluss) kann ich leider nichts sagen, da mir die Perspektive das nicht erlaubt (bin kein Hellseher Keine Ahnung )
Auf dem ersten Bild kann ich absolut keine Straße entdecken. Ich kann nur vermuten, dass der Tiger an einer Brücke steht, wegen des Geländers.
Wenn du also etwas weist, was ich nicht weis und ich weis, dass du das weisst, dann lass es mich bitte wissen Zwinkern

Übrigens hatte ich heute meinen ersten Ortstermin. Bei aller Liebe aber ich denke da muss die Standortsuche nochmal von vorn gestartet werden!
Gefrustet bin ich dann nach Holzhausen gefahren. Ich wollte wenigstens mal wissen wie sich das anfühlt, an so einer historischen Stätte zu stehen.

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 19.10.2006 - 20:46
Titel:
Verdammt, also nicht Abfahrt Heiligenrode!? Irgendwie hatte ich bei schneller Vorbeifahrt dort ein gutes Gefühl, auch wegen Strommasten die damals wie heute sehr ähnlich aussehen und auch die Hügel und Felder…aber wie gesagt Kassel ist oder war bisher etwas außerhalb meines Interessengebietes.

Ich kann ja mal versuchen die Koordinaten der deutschen Panzerbewegung im dortigen Raum (z.B. "Three Germans at 305 012 are moving north" aus „Troubleshooters“) in meine US Feldkarte zu übertragen, vielleicht hilft es.

Holzhausen, gutes Stichwort, kennst du die erst kürzlich erschienende Dorfchronik "Chronik des Dorfes Holzhausen/Hahn 1081-2006"?
Ist ohne die kollektive Mitarbeit dieses Forums erschienen, leider aber auch ohne das Zutun von Zeitzeuge Herr Schütz.

Kleiner Ausschnitt, übersandt von Ralf Vonhold: "Hinter der Ziegelei hat dann ein Königstiger gelegen. Ob er selbst gesprengt wurde? Darüber ist nichts bekannt. Die Panzerkette lag jedenfalls ganz glatt auf der Wiese, sie war sehr schwer. Das weiss ich, weil ich sie schnell zur Seite legen wollte. Aber das ging nicht ... zu schwer. Deutsche Soldaten sind auch getötet worden. Wie viele und unter welchen Umständen ist mir allerdings nicht bekannt. Später erfuhr ich, dass fünf der Soldaten auf dem Kriegsgräberfriedhof in Sand beerdigt wurden.

An der Ziegelei ist auch ein Panzer abgesoffen. In den 60er Jahren sollte der durch die Bundeswehr geborgen werden. Der Turm war noch da und wurde mitgenommen. Die rechte Kette konnte man sehr gut sehen. Der Rest ist immer weiter abgesackt. ... (Erinnerungen von Elisabeth Grote geb. Freudenstein"
MarioL - 19.10.2006 - 21:51
Titel:
Ein neues Foto des Tigers der in Kassel stehen geblieben sein soll

http://i11.tinypic.com/30v0u2q.jpg
pz5panther - 19.10.2006 - 21:56
Titel:
Hallo Kra-Wumm,

hast du eigentlich auch nen Rufnamen, oder nennt man dich tatsächlich so? Zwinkern
Ist halt ungewohnt für mich aber eigentlich auch egal Grins
Ja, der Octopus macht mir Kummer. Ich hatte den Standort weiter südlich vermutet, in Höhe des Rasthofes. Passt allerdings auch nicht. Dann hatte ich in Erwägung gezogen, dass der Tiger vielleicht an der alten B3 gestanden hat. Die ist jetzt im Bereich Kassel zur A49 umgebaut. War aber auch nichts! Erschwerend kommt hinzu, dass gerade im Bereich der Autobahn wahnsinnig viel gebaut wurde. Aber der Horizont passt auf dem gesamten Streckenabschnitt nicht. Bei den Stromleitungen wäre ich vorsichtig. Es ist nicht gesagt, dass die heute noch genauso verlaufen! Das Bild von MB würde weiterhelfen, wenn man da tatsächlich die Autobahn sieht. Das würde auch bedeuten, dass man evtl ein Stück von der Stadt erkennen könnte. Oder zumindest das, was davon übrig war nach dem Krieg.

Zu Holzhausen noch eine Frage: In dem Bericht von Harley ist die Rede von 3 Tigern. Einer konnte flüchten, einer wurde abgeschossen und der dritte verhakte sich mit einem Sherman. Doch wo ist der abgeblieben? Oder ist das der, der dann in das Loch gerutscht ist? Aber wo ist dann der abgeschossene geblieben? Da ist doch noch was offen, oder?
Von der Chronik hatte ich noch nichts gehört. Ich werd mich mal kümmern. Man kann ja erstmal blättern bevor man kauft Cool

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 20.10.2006 - 13:34
Titel:
Hallo Jörg

Diese Chronik ist wohl nur beim Geschichtsverein Holzhausen erhältlich, ich habe die relevanten Seiten zum Kriegsende von einem externen Mitleser hier bekommen. So sind die großen Bilderrätsel hier im Forum, Willebadessen, Holzhausen und Lerbach, allesamt von solchen externen Lesern gelöst worden, oder zumindest in Diskussionen an anderer Stelle. Den relevanten Text der Chronik stelle ich demnächst hier rein, muss ich erst noch einlesbar machen.

Bei der neuen Ortschronik (nicht zuviel erwarten) ist auch von den 3 Panzern die Rede, die durch den Ort kamen, aber nur einer wird erwähnt, der im Ort selber zurück bleibt.
Quinton Leathers spricht auch nur von zwei Panzern in „Brush Encounter“, wenn ich mich nicht irre, von denen einer entkommt, der andere ausbrennt.
„Tiger im Kampf“ ist zweideutig (aus der Erinnerung heraus) ob der zweite Panzerverlust im Ort oder erst später war. Hier entkommt ein Oberweldwebel Bokelmann mit dem dritten Tiger, allerdings aus Gudensberg oder Umgebung nach Holzhausen (Text bezieht sich dort auf Gudensberg, nicht Holzhausen).
Die Divisionsgeschichte der 6.US Pz.Div nennt 3 Tiger, von denen einer ausfällt und einer abgeschossen wird (im Ort oder knapp außerhalb) und auch hier entkommt der dritte Panzer.

Der auf dem Hinterhof auf dem neuen Foto von Mario soll laut Herrn Schütz aus Holzhausen mit Sicherheit nicht in Holzhausen aufgenommen sein. Aber kannst ja mal ein paar Nachbargemeinden abchecken Grins das Forumskollekiv würde es dir danken.

Grüße

Oliver
MB - 20.10.2006 - 14:01
Titel:
Zitat:
So sind die großen Bilderrätsel hier im Forum, Willebadessen, Holzhausen und Lerbach, allesamt von solchen externen Lesern gelöst worden, oder zumindest in Diskussionen an anderer Stelle.


Genau, und es gab hier auch niemanden der die Auflösung durch entsprechende neue Deutung des Bildmaterials erstmals auf den richtigen Weg brachte. Das ist das schöne an der öffentlichen Forumsarbeit, das hier im Grunde immer nur Probleme besprochen werden um die andere schon seit vielen Monden wussten und sie lösten.
Endzeit Jan - 20.10.2006 - 21:11
Titel:
Hmmm
Das der abgeschossene Tiger bei Kassel aufgenommen wurde bezweifle ich mitlerweile auch. Die Strommasten stehen auch bei Fulda.
Jan
MarioL - 20.10.2006 - 22:20
Titel:
Ich bin zwar völlig ortsunkundig dort aber wenn,wie MB sagt,vor dem Tiger die Autobahn erkennbar ist,dann sieht die Stelle dort doch sehr gut aus.

Der rote Punkt markiert den eventuellen Standort des Tigers

http://i11.tinypic.com/4bqvg50.jpg

die zweite Brücke weiter nördlich,die Wege im Hintergund passen nicht,leider sind keine Strommasten erkennbar

http://i11.tinypic.com/30d9gfd.jpg
pz5panther - 20.10.2006 - 23:21
Titel:
Hallo Mario,

wenn ich das richtig erkennen kann, ist das die Brücke von Sandershausen nach Gut Ellenbach. Genau dort war ich heute! Aber leider passt das nicht mit dem Hintergrund. Die Perspektive bekommst du einfach nicht hin. Eher noch in die andere Richtung (nord, dordost) aber dann müsste der Tiger auf der anderen Seite stehen und das passt dann wieder nicht mit den Bildern. Also ich gehe mittlerweile davon aus, dass der Tiger ganz woanders Stand. Leider wird man hier ja mit Bildern nicht sehr stark unterstützt. Ich verstehe allerdings nicht warum. Ok, die Suche ist das Interessanteste, aber es frustet doch, wenn jemand Infos hat und sie nicht preisgibt. Aber was solls. Ich bin ja jetzt erst ein paar Tage aktiv am Suchen. Also nicht ungeduldig werden Peace .
Wo hast du eigentlich die Aufnahmen her? Ist ja echt genial!

Die Holzhausen-Story sehe ich mittlerweile auch als beendet an. Ich denke da haben die Amis ein wenig geflunkert. 3 Tiger hören sich ja auch besser an als 2. Vielleicht hatte der Erzähler auch nur den Eindruck, es wären 3 gewesen. Bei dem Chaos was der eine angerichtet hat.

Zu dem anderen in dem Innenhof: Da ist das neue Bild echt Gold wert. Man kann jetzt das Dach erkennen, es ist ein dreiseitig geschlossener Komplex mit einem Innenhof von etwa 30x30m würde ich schätzen. Das könnte ein landwirtschaftliches Anwesen sein, oder vielleicht eine Mühle. Schwierig wird es allerdings, wenn ein Teil der Anlage nicht mehr existiert. Das Wohn-, oder Bürohaus ist mit Blechschindeln verblendet. Das war hier in der Gegend mal Mode um das Fachwerk zu verdecken. Nun, da ich im Aussendienst bin, und öfter in und um Kassel unterwegs bin, werde ich die Aaugen mal offen halten. Die Digicam gehört ab jetzt auf jeden Fall zum Werkzeug dazu!

In der Hoffnng, dass doch noch ein neues Octopusfoto auftaucht,
Gruß Jörg
MarioL - 20.10.2006 - 23:32
Titel:
Was genau passt denn nicht?
Die Fotos habe ich mit Google Earth gemacht,sehr hilfreich für solche Zwecke.

Zur Veröffentlichung von Fotos,ich kann MB verstehen wenn er das Foto nicht ins Forum stellt,ich würde es auch gern sehen.
Ich bekomme auch hin und wieder Fotos von Leuten,allerdings mit der Auflage sie nicht zu veröffentlichen und nur für private Zwecke zu verwenden,das möchte ich mir nicht versauen und MB sicher auch nicht.
MB - 20.10.2006 - 23:50
Titel:
Das ist lustig Mario,

ich habe die letzten zwei Stunden mit exakt der gleichen Idee gefüllt und habe Google Earth bemüht. Die einzige, auch nicht so abwegige Möglichkeit, habe ich ebenfalls in Höhe Fuldabrück gefunden. Dort kreuzen sich auch die Überlandleitungen.

Ich möchte das mit der Autobahn vor dem Oktopus mal relativieren. Sagen wir mal so, es ist vor dem Tiger eine grössere mehrspurige Strasse zu erkennen!

Dieser Oktopus wurde immer als direkt an der Autobahn stehend beschrieben, deswegen habe ich angenommen die breite Strasse vor dem Tiger wird dann wohl auch die Autobahn sein.

Es wird in der Geschichte der 511 auch beschrieben, es wurde ein Tiger zur Sicherung direkt an der Autobahn belassen(allerdings bei Heiligenrode). Ob es sich dabei tatsächlich um diesen Tiger handelt, können wir ja auch erstmal anzweifeln.

Ich hatte übrigens bereits ein paar Seiten zuvor geschrieben, das ich die Fotos nicht zeigen kann. Ich habe sie von einem Freund lediglich zur Bewertung bekommen und es sind bisher unveröffentlichte Fotos. Ich habe kein Recht sie meinerseits zu veröffentlichen. So ultimativ klärend sind sie auch nicht.


PS: Ich habe beim googeln auch in Holzhausen vorbeigeschaut. Die Stelle vor der Tiger im Loch lag ist immer noch sehr leicht zu erkennen. Sie befindet sich im Grunde etwas außerhalb des Ortes.
pz5panther - 21.10.2006 - 01:16
Titel:
Hallo MB,

das mit den Stromleitungen würde ich an deiner Stelle vergessen. Sowohl bei Fuldabrück als auch bei Sandershausen sind relativ neue Umspannwerke gebaut worden, d.h. es sind auch neue Leitungen durch die Landschaft gezogen worden. Wenn ich recht informiert bin ist das bei Fuldabrück auch eins von der Bahn, also mit Sicherheit noch nicht 1945 besaftet!
Dass du die Bilder nicht zeigen darfst hab ich wohl überlesen, da bitte ich um Entschuldigung. Aber es brennt halt heftig, das Rätsel hätte ich schon gern gelöst.
Ist der Tiger auf deinen Bildern von hinten fotografiert? Sieht man da vielleicht Häuser oder andere markante Punkte? Vielleicht kannst du den Besitzer ja doch überreden zumindest eine Ausnahme zu machen (Die Hoffnung stirbt zuletzt)

Was halt immer nicht passt, ist die Landschaft. Sowohl in der Struktur als auch in der Entfernung bis zum Horizont. Ich hätte heute doch Fotos machen sollen. Dann hätte ich es belegen können.
Gegen Heiligenrode spricht auch das "Durchfahrt verboten"-Schild, das du erwähnt hast. Die Brücke dort ist für die Verbindung von Kassel nach Heiligenrode und die Auffahrt zur Autobahn mit Sicherheit auch 1945 für den Verkehr frei gewesen. Tja und weiter südlich bei Fuldabrück passt auch die Landschaft nicht.
Da du aber von einer mehrspurigen Straße schreibst, muss es auf jeden Fall eine Autobahn sein, aber anscheinend nicht bei Kassel Keine Ahnung

@Mario:
Google Earth, toll. Aber ohne DSL leider schwierig.

Gruß Jörg
MB - 21.10.2006 - 01:40
Titel:
Mensch Mario,

vergiss was ich über Fuldabrück gesagt habe, denn ich glaube Du hast die Stelle gefunden Gut gemacht!


Lasst uns die bekannten Bilder doch mal in aller Ruhe anschauen:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Auf dem ersten Bild können wir an Pfeil 1 sogar die sich kreuzenden Hochspannungsleitungen erkennen, das nur mal so nebenbei.

An Pfeil 2 ist die Strasse hinter dem Tiger erkennbar. Direkt vor der Strasse(merken) steht ein Mast der Überlandleitung die vom Tiger weg geht.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Dieses Bild ist das wichtigste, denn es zeigt wesentliches wenn man nur richtig hinschaut.

Pfeil 1 zeigt bereits wo man durch das Geländer der Brücke hindurch die(wahrscheinliche) Autobahn erkennen kann. Das Foto von dem ich sprach bestätigt die breite der Strasse, sowie deren Verlauf. Ich würde sogar behaupten wir können hier die nächste Brücke erkennen. Wenn man nun die Richtung der breiten Strasse verfolgt, sowie die Richtung der kleinen Strasse(Pfeil 2) hinter dem Tiger, stellt man fest, sie laufen aufeinander zu. Der Tiger stand korrekt in Richtung Feindvormarsch ausgerichtet.

Pfeil 3 zeigt die andere Überlandleitung, die dort hinten sogar die breite Strasse kreuzt.

Jetzt Dein Google Bild:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Eigentlich stimmt hier fast alles. Der Verlauf der Strassen, die zweite Brücke, der Verlauf der Überlandleitung vom Tiger wegführend(die Masten sind da), der Mast der am nächsten hinter dem Tiger stand ist hier ebenfalls direkt vor der kleinen Strasse.

Für mich ist das sehr "rund" und ich würde dies bereits als ein mögliche Identifizierung des Standortes werten. Allerdings scheint die zweite Überlandleitung nicht mehr dort zu sein, müsste man vorort erkunden.


Hier noch ein Bild zur Hintergrundbeschaffenheit wir wir sie dort vorfinden müssten.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Pfeil 1 zeigt eine markante Erhöhung die nur auf diesem Bild zu sehen ist.


Das Bild von Mario ist übrigens das Stück A7 zwischen Sandershausen und Niesetal.
Endzeit Jan - 21.10.2006 - 09:23
Titel:
Hi
Die markante Erhöhung ist auf Bild 1 auch zu erkennen. Nur hinter der Kanone versteckt.
Jan
Kra-Wumm! - 21.10.2006 - 09:32
Titel:
Vielleicht hilft das hier auch noch, die roten Punkte sind die Positionen deutscher Panzer aus den Angaben bei "Troubleshooters":

Liege ich jetzt richtig, dass das "274041" recht nahe an dem von Euch bestimmten Ort ist?

http://i11.tinypic.com/2gvn3fp.jpg

2:07pm-Two tanks are located at 274041-one tank is believed to be knocked out. "C" Company, 702nd Tank Battalion overran ten 88mm guns near Kassel...
MarioL - 21.10.2006 - 10:48
Titel:
Hallo Kra-Wumm
das ist genau die Stelle.
Steht in den Berichten noch etwas was auch nur im Entferntesten etwas mit dem Tiger zu tun haben könnte?

Jetzt muß nur noch Jörg sich an die Stelle stellen die ich mit dem roten Punkt markiert habe und Fotos machen.
Vom Bewuchs des Hintergrundes sollten wir das nicht abmachen,der ändert sich in 61 Jahren wohl ganz erheblich.
Und druck dir die Fotos aus,zum Mitnehmen,empfiehlt sich bei der Then and Now Suche.
MB - 21.10.2006 - 11:03
Titel:
Dieses Bild gibt dann auch einen Ausblick auf die nächste Erhöhung Richtung Hannover, hinter der dann die Autobahn verschwindet. Es ist der Punkt 332 auf Kra-Wumms Karte.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen


Wenn man den Weg, von Holzhausen ausgehend, bis zu diesem Punkt verfolgt, erschliesst sich dann auch die beschriebene Route der Gruppe 510/511.

Man muss der Autobahn folgen( wohl die frühere B3), durch Kassel hindurch, über die Fuldabrücke dort, bis zu dem Punkt an der Brücke. Der Tiger hat dann den Rückzug gesichert und musste erst umgangen/ausgeschaltet werden.

Das unbekannte Bild bietet einen Blick auf das Verkehrsschild an der Brücke. Das Bild ist nicht von guter Qualität und ich konnte das Verkehrsschild nur als rundes weisses mit rotem Rand erkennen. Wenn ich nun nochmal draufschaue, könnte es auch sein das es ein Schild zur Geschwindigkeitsbegrenzung war(z.B. 10). Somit könnte die Brücke natürlich direkt der Überquerung der Autobahn durch 510/511 gedient haben.

Der Tiger hatte dann somit Blick auf die Haupstrasse durch Sandershausen, die vorher wahrscheinlich von den Tigern befahren wurde.


Übrigens, wenn man wie beschrieben der Route ab Holzhausen folgt, findet man auch einen stark Verdächtigen direkt an der früheren B3. Einen Verdächtigen für den Standort des anderen Tigers, von dem Mario gerade ein weiteres Bild gepostet hat.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Direkt vor dem heutigem Autobahnkreuz/Oberzwehren.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
MarioL - 21.10.2006 - 19:58
Titel:
Dieser 3-Seitenhof wäre eine sehr gute Möglichkeit,die Fassaden sind auch sehr markant,sollte eigentlich kein Problem sein den zu finden,gesetz den Fall er wurde nicht neu verputzt.
Bin sehr gespannt ob das passt.
christitus - 21.10.2006 - 22:30
Titel:
@MarioL:

Aber auch von der zweiten Brücke kann man einen Masten sehr deutlich erkennen. Zu sehen auf diesem Bild:
http://img415.imageshack.us/img415/4015/kasselsu3.th.jpg
Klicken zum Vergrößern!
MB - 21.10.2006 - 23:48
Titel:
Diese Bild wurde vor kurzem in einem anderen Thread gepostet. Es kam von einem Mitleser(?) und soll in Mollenfelde aufgenommen worden sein.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Ich konnte hiermit bisher, auch durch die Ortsangabe, nicht viel anfangen. Ausser das es einen der letzten Tiger II zeigt die wir hier suchen.

Es scheint jetzt ein wenig kreuz und quer zu gehen an dieser Stelle, jedoch hat dieser Tiger direkt mit dem grad besprochenem etwas zu tun. Es ist der selbe Tiger aus dem Innenhof nahe Kassel der dort fotografiert wurde.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Der Tiger muss von dem Innenhof gezogen worden sein und an der Stelle in der Nähe des Hofes einige Zeit gestanden haben.

Bitte in Ruhe vergleichen und nicht von den scheinbar zahlreicheren Beschädigungen auf dem ersten Foto irritieren lassen. Es sind die Beschädigungen an gleichen Stellen die zählen, wie auch exakt übereinstimmendes Tarschema.

Wie kommt es zu der Information dieses Foto sei in Mollenfelde(doch sehr weit entfernt) aufgenommen worden? Gibt es die Möglichkeit für weitere Informationen zu diesem Bild?

Das Datum der Aufnahme wäre auch sehr interessant. Wenn dieser Tiger evtl. einige Zeit (z.B.bei Oberzwehren) an dem Restfels dort gestanden hat, könnte sich ja vielleicht jemand daran erinnern.


Zusatz:

Für mich ist die Geschichte um Holzhausen noch nicht abgeschlossen, jedenfalls nicht in der in diesem Thread dargestellten Form.

Nach erneutem durchlesen der Berichte zu der Karambolage in Holzhausen, stellt sich das Geschehen aus meiner Sicht folgendermassen dar:

Hier nochmal das Luftbild von einer der vorigen Seiten
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Die US Kräfte standen in Reihe sowohl links, als auch rechts von der Strasse aus der die Tiger kamen. Blaue Linie

Der führende Tiger (als marodierender bezeichnet)bog links ein(nicht rechts!), kollidierte und durchfuhr dann jedoch die amerikanische Reihe. Er erlitt bei der Kollision einen Getriebeschaden und blieb ein paar Kilometer später stehen. Für mich war dies der Tiger auf dem Innenhof(Fotos oben).Rote Linie.

Der zweite Tiger fuhr ebenfalls links und verhakte sich mit einem amerikanischem Panzer. Er wurde dort aufgegeben(Infanterie und Besatzung floh) und vielleicht auch noch beschossen und als der Abgeschossene gewertet.Grüne Linie

Der dritte Tiger fuhr daraufhin nicht links um den anderen zu folgen, sondern fuhr geradeaus. Dieser Tiger sollte der von Bokelmann gewesen sein und hat dann scheinbar auch keinen Kontakt zu Gruppe zurück gefunden.

Für mich ist es nur so erklärbar und das Verhalten des dritten Tigers wird im amerikanischen Bericht auch so beschrieben(allerdings mit folgendem Abschuss). Ich denke der Abschuss dieses Tigers(Bokelmann) ist ein Irrtum.
Kra-Wumm! - 22.10.2006 - 09:34
Titel:
Sieht vielversprechend aus, MB. Das Gebäude auf dem Google Map Foto ist das Brauhaus Knallhütte (www.knallhuette.de). Map Koordinanten hiervon auf 1945 übertragen wären 195 972. Bei 195 966, nur knapp südlich von Rengershausen wird am 2.April ein einzelner Panzer gemeldet: 8:45am-A German tank was reported at 195966. Vorher nur wenig weiter westlich waren fünf deutsche Panzer gesichtet worden: 8:30am-Five German tanks are moving south at 190965.


Zu Holzhausen aus der Chronik, mit Dank an Ralf:
...weiße Laken als Zeichen der Kapitulation anzubringen. Der erste Versuch mit zusammengeknoteten Betttüchern, und einer Bohnenstange misslang. Mittlerweile war aber auch die politische Lage im Dorf wieder bedrohlich geworden, denn plötzlich tauchte eine versprengte Panzereinheit, wie sich herausstellen sollte, regimetreuer Wehrmachtsangehöriger auf, deren Offizier die Übergabe Holzhausens verhindern wollte. (....)

Schließlich kam es in diesen Augenblicken des Krieges auch in Holzhausen stündlich einer Veränderung der Lage. Als die Amerikaner Immer näher rückten, ließ die deutsche Panzereinheit neun ihrer 12 Königstiger zurück. Sie wollten sich mit drei Fahrzeugen in Richtung Kassel zurückziehen. Nachdem aber ein Fahrzeug liegen blieb, dem die Amerikaner die Ketten zerschossen hatten, weigerten sich die im Panzer versteckten sieben Soldaten aufzugeben und verbrannten, nachdem ihr Fahrzeug angezündet worden war. Die Toten wurden in einer von einem amerikanischen Offizier auf Deutsch abgehaltenen Trauerfeier auf dem Holzhäuser Friedhof in einem Massengrab beigesetzt.



Hier die Unterscheidung vom versunkenen ("an der Ziegelei") und dem ausgebrannten Tiger ("hinter der Ziegelei") aus der Dorfchronik:
"Hinter der Ziegelei hat dann ein Königstiger gelegen. Ob er selbst gesprengt wurde? Darüber ist nichts bekannt. Die Panzerkette lag jedenfalls ganz glatt auf der Wiese, sie war sehr schwer. Das weiss ich, weil ich sie schnell zur Seite legen wollte. Aber das ging nicht ... zu schwer. Deutsche Soldaten sind auch getötet worden. Wie viele und unter welchen Umständen ist mir allerdings nicht bekannt. Später erfuhr ich, dass fünf der Soldaten auf dem Kriegsgräberfriedhof in Sand beerdigt wurden.

An der Ziegelei ist auch ein Panzer abgesoffen. In den 60er Jahren sollte der durch die Bundeswehr geborgen werden. Der Turm war noch da und wurde mitgenommen. Die rechte Kette konnte man sehr gut sehen. Der Rest ist immer weiter abgesackt. ... (Erinnerungen von Elisabeth Grote geb. Freudenstein"

MB - 22.10.2006 - 14:06
Titel:
Ich würde vermuten es handelt sich bei allen Beschreibungen durch verschiedene Personen dennoch um ein und denselben Tiger im Loch an der Ziegelei.

Es kann aus jedem Bereicht ein Teil zutreffen und es können einige der aufgesessenen Infanteristen durch ein in Brand geratenes/geschossenes Heck umgekommen sein. Moglich ist dann auch, dass es eben die Besatzung dieses Tigers war, die dort zu Tode kam und im Massengrab mit den Infanteristen beigesetzt wurde. Die genauen Umstände werden sich wohl nicht aufklären lassen, jedoch denke ich das alle Geschenisse die Abschuss, Brand, Tote etc. betreffen, sich um diesen Tiger im Loch an der Ziegelei abspielten und es keinen weiteren Tiger gab der dort direkt in oder an Holzhausen ausfiel.

Wir haben auf der einen Seite ein wohl dokumentierten Tiger im Loch an der Ziegelei. Dieser ist mehrfach und von allen Seiten fotografiert worden. Auf der anderen Seite gibt es keine Spur von einem eventuellen zweiten Tiger der dort ausfiel.

Zur Ergänzung:

Wir wissen die 3 Bilder des Tigers an der Ziegelei, sowie die 3 Bilder des Tigers im Innenhof des Gebäudes vor Oberzwehren, sind alle im Trojka Buch erschienen. Bei Betrachtung dieser Bilder wird folgendes klar:

Sie sind alle von den Amerikanern aufgenommen worden. Die Bilder sind in guter Qualität und professionell fotografiert. Es gab offensichtlich ein Team von Fotografen und Berichterstattern, das den amerikanischen Kräften dort um Holzhausen/Kassel herum folgte. Dies könnte vergleichbar sein mit den Propaganda-Kompanien auf deutscher Seite.

Die Quelle dieser Bilder hatte Trojka nun scheinbar aufgetan und sie befindet sich sicher in einem amerikanischem Archiv.

Meine Schlussfolgerung hier ist, das wenn dieses Fotografenteam dem amerikanischem Tross folgte, wäre mit Sicherheit ein möglicher zweiter abgeschossener Tiger in Holzhausen ebenso per Fotografie dokumentiert worden, wie der Tiger vor der Ziegelei. Trojka spätestens hätte diese Fotos dann ebenfalls gefunden und wir würden sie bereits kennen.

Die Fotos die im Laufe der Zeit dazukamen, zeigen auch letztendlich nur wieder die alten Bekannten.
pz5panther - 22.10.2006 - 18:15
Titel:
Hallo Leute,

ich wusste doch, dass hier ein klasse Team zusammen gekommen ist! Die Beweislage ist in der Tat erdrückend. Werde am Montag gleich Bilder machen. Wenngleich ich ja auch schon mal da war und eigentlich keine Ähnlichkeiten des Hintergrunds erkennen konnte. Aber ich werde nochmal hinfahren.
Zu dem Anderen, die Knallhütte ist ein guter Tip. Mal sehen ob ich da aufs Grundstück komme. Man müsste aber auch von der Autobahn das Dach des Quertrackts erkennen können. Mal sehen.

Gruß Jörg Gut gemacht!
MarioL - 22.10.2006 - 18:53
Titel:
Ich hatte gehofft du wärst schon unterwegs um Fotos zu machen,aber wir warten.

MB,das ist tatsächlich ein und derselbe Tiger,schön gesehen.
Das er nachträglich noch beschossen wurde sieht man unter anderem an der zerschossenen linken Kette.

Wäre schön wenn Jan-Hendrik nochmal Kontakt mit dem Einsender aufnimmt um nachzuhaken was Mollenfelde angeht.
Es bestünde ja auch noch die Möglichkeit das die Amerikaner ihn dort vor den Fels gefahren haben um dann die Beschusstests durchzuführen.
MB - 23.10.2006 - 15:42
Titel:
Abgesehen von den Geschehnissen während die Deutschen und die Amerikaner dort bei Holzhausen zusammentrafen, bereitet mir der genaue Treffpunkt immer wieder Kopfschmerzen.

Ich muss die von mir oben anhand des Luftbildes gemachten Änderungen auch wieder zurücknehmen, denn es kann der Treffpunkt nicht dort gewesen sein.

Nochmal von vorn anfangen:

Laut den Auszügen aus der Chronik Holzhausens, die Kra-Wumm hier freundlicherweise reinstellte, war dieser Ort offensichtlich der erste denn unsere Gruppe 510/511 anfuhr und von dem die folgenden Aktionen ausgingen. Die dort angegebene Anzahl von 12 Tigern II überascht mich etwas und man kann, wenn es denn stimmt, hier also von einer Kompanie reden.

Wie auch immer, die drei Tiger II die dort erwähnt werden als in Richtung Kassel geschickt worden, sind wohl tatsächlich geschickt worden, aber nicht in Richtung Kassel, denn dies macht keinen Sinn. Diese drei Tiger sind Richtung Fritzlar zur Unterstützung der Verteidigung geschickt worden und sind bereits in Werkel auf die Amerikaner getroffen. Sowohl die Abteilungsgeschichte 510, sowie auch die der 511 in Schneiders Buch dokumentieren das.

Zur Erinnerung der Bericht aus Werkel:

"Erinnerung an des Ende des Zweiten Weltkriegs
In Jahren aufgebaut, in Stunden zerstört

Werkel. „Ich erinnere mich, als wäre es erst gestern gewesen. Es war ein warmer Frühlingstag am 31. März 1945 mit leicht bewölktem Himmel. Wir bestaunten neugierg die deutschen Tiger-Panzer. Es war ein so ungewohntes Bild für uns Leute hier auf dem Land, weit entfernt vom eigentlichen Kriegsgeschehen“, erinnert sich der 76-jährige Heinrich Eubel. Wenige Stunden später schlug der Krieg in Werkel mit voller Härte zu. Aus Anlass des Endes des Zweiten Weltkrieges vor 60 Jahren wurde am Sonntag, 8. Mai, mit einem Dia-Vortrag und einem Film, in dem Augenzeugen zu Wort kamen, im Dorfgemeinschaftshaus Werkel an die Geschehnisse im Fritzlarer Ortsteil erinnert.

In einem Vortrag erzählte die Initiatorin des Abends, Inge Koch, über die schlimmen Stunden. „Eine SS-Einheit unter dem Kommando eines Ritterkreuzträgers hatte mit drei Tiger-Panzern Stellung in dem kleinen Ort bezogen. Der Grund dafür war der Vormarsch der amerikanischen Einheiten auf ihrem Weg nach Nordosten. Am Karfreitag hatten deutsche Truppen neben den Flugplatzhallen auch die Ederbrücke in Fritzlar gesprengt. Um die damalige Reichsstraße Kassel-Frankfurt zu erreichen, blieb den Amerikanern nur der Weg über die intakte Brücke in Obermöllrich. Der Weg führte sie durch Werkel.“ Der Befehl des Kampfkommandanten sei einem Todesurteil gleichgekommen: Die Werkeler seien aufgefordert worden, den Ort mit ihrem Leben zu verteidigen, wer sich dem Befehl entziehe, würde erschossen. Um die große Entschlossenheit zu demonstrieren, seien zwei angebliche Deserteure vor den Augen der Werkeler exekutiert worden.

Bereits am Samstagvormittag hätte sich die Lage bedrohlich zugespitzt. „Die Amerikaner stellten den deutschen Truppen ein Ultimatum, die Ortschaft bis spätestens 15 Uhr kampflos zu übergeben. Geblendet von den Endsiegversprechungen sind die deutschen Soldaten ihrem wahnsinnigen Befehl gefolgt. Das Schicksal nahm seinen Lauf. Panzergranaten, Maschinengewehrfeuer, unerbittliche Häuserkämpfe und Brandbomben, abgeworfen aus Jagdbombern, machten innerhalb kürzester Zeit Werkel dem Erdboden gleich“. Die zirka 17 Meter hohe Kirchturmspitze wäre dabei ein willkommenes Angriffsziel gewesen. Zahllose Tiere seien qualvoll in den Ställen verbrannt.

„Ich versteckte mich mit meiner Familie in der Waschküche und flüchtete, als die Kämpfe abflachten, in eine Feldscheune, in der wir die Nacht verbrachten. Am Ostersonntag, als die Frühlingssonne sich den Weg durch die Rauchschwaden gebahnt hatte, wurde das Ausmaß der Zerstörung sichtbar. Der Ort war fast vollkommen zerstört“, erinnert sich Eubel. „Sechs junge Menschen aus Werkel verloren während des Angiffs ihr Leben. 52 deutsche und sicherlich auch viele amerikanische Soldaten kamen ums Leben. „Sie waren nur einige im Vergleich zu den Millionen Menschen, die für die wahnsinnige Idee dieses Krieges sterben mussten“, so Koch. (alx)"


Nach dem Einsatz in Werkel, bewegten sich die Tiger zurück zum Ausgangspunkt(Holzhausen), bezw. Richtung Kassel. Sie nahmen den Weg quer über Oberschütz nach Gudensberg(Schneider) um, der B3 folgend, wieder Richtung Holzhausen/Kassel zu kommen. Mal abgesehen davon, das die Mannschaften der Tiger auch warschl. nicht ortskundig waren und es zu der Zeit keine andere klare Verbindung als die B3 in diese Richtung gab, haben sie sich eben auch an diese Haupverbindungsstrsse gehalten. Es gab ja auch immer Flüsse im Weg die überquert werden mussten.

Als diese drei Tiger die Gegend Holzhausen erreichten, hatte sich der Rest der Abteilung bereits Richtung Kassel abgesetzt. Die Amerikaner hatten diese Gebiet ebenfalls bereits erreicht und es kam zum Zusammentreffen. Die Frage jetzt ist nur wo genau?

Übersicht:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Punkt 1 ist Gudensberg

Punkt 2 ist Deute

Punkt 3 ist Holzhausen

Die Tiger(roter Pfeil) kamen auf der früheren B3(Verlauf weiss nachgezogen) aus Gudensberg.

Die Amerikaner(blauer Pfeil) kamen aus Richtung Deute.

Wenn man sich nun die nächste Übersicht anschaut, stellt man fest, die Tiger können nicht aus einer der Strassen von links nach Holzhausen reingekommen sein. Die beiden möglichen Strassen(1 und 2), führen nicht nach Gudensberg!

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Laut der Beschreibungen der Amerikaner, war es auch nicht der Fall, das die Tiger aus dieser Richtung kamen.


Nun aus der Sicht der Amerikaner:

Es waren dort verschiedene Einheiten an dem Vorstoss beteiligt und somit gibt es mehrere Varianten von der Darstellung der Ereignisse in der Nacht des Zusammentreffens.

Harleys hier eingestellter Bericht:

"A combat team from TF9 composed of tanks from C Company, 15th Tank Battalion, a section from the 603rd Tank Destroyer Battalion, and B Company, 9th Armored Infantry Battalion, commanded by Lieutenant Wilmer T. Jones, was pushed up through DEUTE and into HOLZHAUSEN. About 0300 on 1st April, three Tiger II tanks broke into the column by mistake south of HOLZHAUSEN. One of the 70 ton tanks mashed five half-tracks, a tank destroyer and a tank. One round fired by the marauding tank went through a B Company half-track and another 88mm round penetrated a Sherman. The lead Tiger which did all the damage got through the column and escaped. The second Tiger jammed up with another Sherman and in the midst of the confusion the German infantry riding the tanks tried to make their escape in the darkness. The Tiger crew bailed out and following the infantry, managed to get away. The third Tiger took off up the road and two Sherman aimed and fired two rounds in the vulnerable engine section, knocking it out. The confusion was so great that a reorganization of Combat Team Jones was necessary when daylight broke."

Hier ist nichts davon beschrieben, dass Tiger von links kamen! Diese Einheit war sehr warscheinlich die Spitze der amerikanischen Kolonne.

Hier der Bericht der anderen amerikanischen Einheit:

"Our Task Force Column had stopped on a road outside Kassel. It was about 0:400 a.m. We had moved all night driving black-out, no lights and all were getting sleepy. When the lead tank stopped -- ALL others down the line DIED -- the motors switched off. Everything was quiet! No noise of any kind -- no voices, no coughing, no walking, no metal to metal banging -- just quiet. In a field, several yards away a hay stack was burning to the left a little about 10:00 angle. The narrow road curved to the right about 14:00 or 2:00 o'clock.
Our part in the Task Force was Forward Observers, 105 Howz self mounted, on M7 Carriers. The F. 0. section consisted of a half truck with a much longer antenna and a jeep with a shorter distance antenna. I was the NCO driver of the jeep.
The Lieutenant was the decider of our missions. The Lieutenant went down front to make contact with the tank Lieutenant. The half truck was bumper to bumper behind my jeep.
About this time, we heard motors, TANK motors, coming in on our left flank, about 09:00 angle. The crew in the halftrack, and me in the jeep, started wondering. Then we said, "We do not have a T.F. [task force -- ed.] that close on our left flank." By the sound of the motors, they sounded like German tanks. So, we just waited and they kept getting closer.
We didn't know it because of the darkness, about 50 feet from us to the left at about a 10:00 angle, was a road leading into the road we were on. The German tanks were on that road headed for Kassel. I got out of the jeep with my carbine and watched the first tank go past the light of the burning haystack. They went in between my vision and the burning haystack. So, I could see it was a German tank with 3 or 4 soldiers riding on it. The second tank was the same thing.
The scare was - Are they turning left or right? If left, to the front of our Column; a right turn would mean turning in our direction. We had nothing to fight them with. They turned left - right down the Column - bumping into several of our vehicles. When they got to the front tank, all hell broke loose. So far up until this point, there wasn't any firing from either side.
Then, Lieutenant McNamee knocked out one. All the men on the tank burned to a crisp. The other one got away. After this happened, it was quiet again and still dark. I decided to leave the jeep and walk to the lead tank to see what had happened. It was about 200 yards to the front tank. I had my weapon and an early prayer to move me on. There was some danger from friendly fire. On arrival, I saw the burning tank and the charred bodies.
I believe I saw one Trooper and he said one of the officers had gotten killed. He thought everyone was getting some sleep before sunrise. I walked back to the jeep. The crew and I waited until day light. The Column would be moving out front again.
Now, to end this with a flash back memory - We have our annual SUPER SIX Reunion every year and lots of time to mix war stories. I had in mind to ask him about this incident because he wrote about this incident in our SUPER SIX magazine. He then told me he was the Lieutenant that knocked out the tank and that one had gotten away. When the Column stopped, he had put a round in the haystack to start it burning. Lieutenant McNamee's unit was 15th Tank Bn. Our F. 0. part was from the 212th AFA Bn., and the third unit on this Kassel mission, I don't remember - the third would have been an Infantry Bn.
How lucky we were that darkness caused them not to see our Column. They may have opened up on us with them 88's - it could have been a lot worse."

Hiernach kamen die Tiger von links. Jedoch wird beschrieben, sie befanden sich auf der Strasse Richtung Kassel(B3), die auf die Strasse führte, auf der die vordere Kolonne sich befand. Der Berichtende machte sich Gedanken darüber, ob die Tiger wohl links fahren werden(das bedeutet weiter der B3 folgend), also auf die Strasse auf der sich bereits der vordere Teil der Kolonne befand(bereits auf der B3), oder ob sie nach rechts in seine Richtung(also Richtung Deute) in das hintere Teil der Kolonne fahren würden.

Nach Harleys Bericht, war die Spitze der amerikanischen Kolonne bereits in Holzhausen, die Karambolage wird allerdings ausserhalb/vor Holzhausen beschrieben.

Wenn ich das nun alles zusammenbringe, ergibt sich also nur ein Treffpunkt vor Holzhausen. Dieser Treffpunkt muss dann auf der Markierung der folgenden Übersicht sein.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Die Autobahn muss man sich wegdenken und der weissen Linie(beschreibt den Verlauf der früheren B3) folgen. Die B3 aus Gudensberg traf dort mit der Strasse aus Deute zusammen.
pz5panther - 23.10.2006 - 19:32
Titel:
Hallo Leute,

sooo....., jetzt muss ich glaub ich erstmal um Absolution ersuchen! Die folgenden Bilder werden wohl den Standort des Octopus-Tigers enthüllen. Aber eben doch an der Brücke von Kassel nach Heiligenrode! Die ganze Sucherei war also eigentlich umsonst. Ich hab mich heute auf den Weg gemacht und die etwas nördlicheren Brücken fotografiert. Die Ergebnisse folgen unten. Da das nachweislich nicht der Standort des Tigers sein kein (siehe Bilder) bin ich dann doch noch zur Brücke in Heiligenrode gefahren. Es ist auch immer besser man macht Bilder. Dann kann man in Ruhe die Details vergleichen. Mittlerweile ist mein Auge in der Hinsicht (auch dank euch) wesentlich besser geworden. Die Bilder konnten nicht ganz an der Stelle gemacht werden, wo der Tiger Stand. Leider lässt das die mittlerweise doch stark veränderte Bebauung und der Straßenverkehr nicht zu. Ich denke aber man kann es trotzdem gut erkennen. Jetzt aber mal die Bilder:

Hier die Brücke ganz im Norden nach Gut Ellenbach:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Hier die von Euch favorisierte Brücke, an der auch ein deutscher Panzer gesichtet wurde:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Und hier jetzt Bilder von der Brücke in Heiligenrode:

Hinter den Gebäuden verläuft die Straße von Sandershausen nach Heiligenrode. Diese sieht man auch links neben der Bugplatte des Tigers. Der Verlauf der Bäume und Felder im Hintergrund ist auf beiden Bildern selbst nach 60 Jahren nahezu identisch.
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Über dem Autohaus kann man den markannten Punkt im Wald am Horizont entdecken:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Gruß Jörg
pz5panther - 23.10.2006 - 19:52
Titel:
wieso werden meine Bilder nicht direkt angezeigt?
Jan-Hendrik - 23.10.2006 - 19:58
Titel:
Weil Du Deinen Bilderhoster erst vom Administrator freischalten lassen mußt ( PN an Jan ) oder z.B. Tinypic zum Bilder hochladen verwenden könntest , siehe auch :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2628

Winken

Jan-Hendrik
MarioL - 23.10.2006 - 19:59
Titel:
Hallo Jörg
vielen Dank für deine Mühe.
Zum Verständniss,ist es nun jene Brücke??

http://i13.tinypic.com/2zel2c1.jpg

Hast du auch mal nach dem 3-Seitenhof geschaut?

Nutze lieber http://www.Tinypic.com zum Bilder einstellen.
pz5panther - 23.10.2006 - 20:02
Titel:
Und jetzt zum nächsten Fall. Der Tip mit der Knallhütte war Goldrichtig! Ist zwar ein klein wenig umgebaut, aber es gibt genügend Anhaltspunkte, die für diesen Standort sprechen. Seht selbst:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Hier zwei Detailfotos, einmal die vordere Hausecke:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Die Sandsteine stimmen mit dem Originalbild überein. Sogar der alte Regeneinlauf ist noch vorhanden!

hier die einzige noch verbliebene über das Dach überstehende Brandmauer rechts auf dem Dach des Quertrakts: (schwieriger Satz Verrückt )
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

somit sollten diese Rätsel gelöst sein!

Gruß Jörg
pz5panther - 23.10.2006 - 20:06
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
Hallo Jörg
vielen Dank für deine Mühe.
Zum Verständniss,ist es nun jene Brücke??

http://i13.tinypic.com/2zel2c1.jpg


...nein Mario, eine weiter südlich. Die an der Autobahnausfahrt Kassel Nord!

Gruß Jörg
MarioL - 23.10.2006 - 20:22
Titel:
Gut gemacht! Also den Tiger im Hof können wir als gefunden abhaken,sehr schön.
Zu welcher Ortschaft gehört der Hof denn,Rengershausen,Baunatal oder Oberzwehren?
Und gibt es dort eventuell Felsen in der Nähe?


Zum Octopus-Tiger
Du meinst also er stand hier irgendwo?

http://i13.tinypic.com/4dd6ljr.jpg

Das ist für einen der nicht vor Ort war sehr schwer vorstellbar.
Aber die von mir gemeinte Stelle kann es wohl nicht sein,auf den Fotos ist ja hinter dem Tiger eine Senke,auf dem aktuellen Foto sieht es eher so aus als wölbt es sich.
pz5panther - 23.10.2006 - 20:45
Titel:
ok, das ist mir ja beim ersten hinschaun auch nicht gleich aufgefallen. Man muss sich schon ein wenig umsehen vor Ort. Ich werde die Bilder in den nächsten Tagen nochmal beschriften. Dann wirds vielleicht einfacher.
Hier nochmal dein Luftbild mit dem Standort des Tigers und dem Standort, von dem ich die Bilder gemacht habe:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen
pz5panther - 23.10.2006 - 20:53
Titel:
ach ja, zu dem Anderen in der Knallhütte. Das müsste Rengershausen sein. Und jetzt haltet euch fest: Ganz in der Nähe sind vor ein paar Wochen Grabungen in Zusammenarbeit mit der WTS Koblenz durchgeführt worden. Ich hatte es in einem anderen Threat schon angesprochen. Alles höchst geheim. Da soll ein Metallbrocken von ca. 55t liegen. Hab nur durch Zufall davon gehört. Leider war an dem angekündigten Termin schon alles vorbei. Zwei leider schon wiederverfüllte größere Löcher. Auf dem Acker lagen noch jede Menge kleinere Metallteile rum, die ich aber nicht zuordnen konnte. Müsste man mal nachforschen, ob da mal ein Steinbruch gewesen ist.
Das Bild soll ja angeblich in Mollenfelde aufgenommen worden sein. Ist das das Mollenfelde bei Friedland?
MB - 24.10.2006 - 00:21
Titel:
Danke für die Fotos!

Die Knallhütte, ein Gebäude mit langer Tradition. Ich war mir sehr sicher das der Tiger bei diesem Gebäude(schon seit Jahrhunderten eine Brauerei und Wirtschaft) stand. Allerdings ist das einzig überzeugende Indiz zur Identifizierund für mich bisher nur das Detail der Grundmauer. Dieses Detail hast Du sehr schön eingefangen. Das Brandmauerdingsda auf dem Dach ist auch überzeugend.

Für mich ist das, auch wenn noch nicht ganz bewiesen, der Knallhütten-Tiger. Ein späterer möglicher Abstellort am Felsen, könnte ein Stück weiter Richtung Oberzwehren gewesen sein. Die Abfahrten des Autobahnkreuzes sind scheinbar um ein paar kleine Felsen herumgebaut.

Bei then and now Fotos(frage Kra-Wumm), gerade wenn es um Details in der Landschaft geht, ist die identische Perspektive beim fotografieren das wichtigste. Nur bei identischer Perspektive(wie auf dem Originalfoto) ist auch eine spätere Auswertung möglich. Mann kann vorort das eine oder andere übersehen/falsch einschätzen, aber auf den Bildern im gleichen Winkel aufgenommen kann man sich später nochmal versichern ob der Hintergrund als der Selbe identifizierbar ist oder nicht.

Ich habe Deine Fotos bei der Brücke vor Heiligenrode in allen erdenklichen Möglichkeiten mit den Octopus-Bildern verglichen und habe jedoch keine Übereinstimmung gefunden. Ich will nicht sagen es ist der falsche Ort, aber ich kann auch nicht sagen es könnte der richtige Ort sein.

Dieses Rätsel ist meiner Meinung nach nicht gelöst.
Kra-Wumm! - 24.10.2006 - 07:34
Titel:
Von Harzgeist eigentlich bezüglich Harz bekommen:

Untergang - Kampf und Vernichtung der 277. Division in der Normandie und in der Eifel 1944/45.
Wingolf Scherer/Ernst-Detlef Bode

Die Kampfgruppe Bremm konnte noch am 30. und 31.März 1945 südlich Kassel eine neue Widerstandslinie aufbauen und mit zugeführten Panzern (Tigern) Gegenstöße unternehmen. Oberstleutnant Bremm setzte sich selbst in einen der Tiger und brach mehrfach in den Feind ein. An den beiden Tagen schoß die Kampfgruppe neun Feindpanzer ab.

Im Anhang: Am 30. und 31.März 1945 hat Oberstleutnant Bremm mit einer aus aufgefangenen Soldaten zusammengestellten Kampfgruppe in eigener Intitative und mit rücksichtsloser Härte vorgehend im Raum südlich Kassel die in Bewegung befindliche Truppe angehalten und eine neue HKL aufgebaut, die eine wesentliche Voraussetzung für die Bildung einer neuen zusammenhängenden Abwehrfront des Korps darstellte.
Auch dieser Erfolg war dem unerschrockenen und energischen persönlichen Eingreifen des Oberstlt. Bremm am Brennpunkt allein zu verdanken. Zur Stützung der neuen Front an einer beherrschenden Höhe bekam Oberstlt. Bremm später einige Tiger zugeführt. Er setzte sich selbst in einen der Tiger und fuhr persönlich mit dieser Kampfgruppe aus eingenem Entschluss widerholte Gegenstöße, zum gtiel mehrere km tief in den Feind hinein. Oberstlt. Bremm konnte in den Kämpfen dieser beiden Tage mit seiner Kampfgruppe neun Feindpanzer abschiessen.

Bremm ist RK-Träger und somit ein Kandidat für den Ritterkreuzträger aus Werkel.
pz5panther - 24.10.2006 - 08:05
Titel:
das mit der Pespektive leuchtet mir schon ein! Leider hat sich am Ort des Geschehens einiges verändert. Erstens ist die Autobahn mit Sicherheit verbreitert worden und die Abfahrt verändert. Zweitens müsste man sich in den laufenden Verkehr stellen, was an dieser Stelle nicht zu empfehlen ist, und drittens würde man dann auch noch einige Bäume fällen müssen, um überhaupt etwas zu sehen. Ist halt ein schwieriger Standort. Wie wärs mit einem Ortstermin? Am WE hätte ich Zeit.
Ich werde aber die Bilder heute abend noch einmal bearbeiten, um die Beweislage deutlich zu machen. Sollten wir dennoch zu dem Schluss kommen, dass es nicht der Standort ist, dann hat der Octopus nichts mit Kassel zu tun und muss neu eingeordnet werden!

Gruß Jörg
MB - 24.10.2006 - 14:42
Titel:
Die Anzahl der abgeschossenen Feindpanzer stimmt auch mit den neun überein die in der Abteilungsgeschichte der 510 bei dem Kampf in Werkel angegeben werden.

Es wundern mich etwas die sehr engen Zeiträume der Geschehnisse, bzw. was in dieser kurzen Zeit dort mit der Abteilung 510/511 geschah.

Wenn es stimmt, das die Abteilung ihren ersten zentralen Verteidigungspunkt auf der Seite der Fulda bei Holzhausen einrichtete, warum wurde dieser Punkt sofort wieder aufgegeben?
Die Amerikaner kamen sowohl über Fritzlar rein, als auch über Deute/Holzhausen in direkter Linie auf Kassel zu. Dieses geschah Zeitgleich. Wenn die Abteilung nun in Holzhausen Verteidigungsstellung bezog, warum wurde dann dort aber nicht verteidigt?
Ganz im Gegenteil, dieser Ort wurde kampflos aufgegeben und durch den frühen Rückzug wurden die Kräfte bei Werkel, Gudensberg abgeschnitten indem den Amerikanern erlaubt wurde die Rückzugsroute auf Kassel(B3) zu sperren. Die Abteilung 510/511 hat also nach Aufteilung der Kräfte diese drei Tiger hängenlassen, warum?
Die drei Tiger machten sich auf den Weg zurück nach Holzhausen in der Nacht vom 31.März zum 1.April. Holzhausen war aber bereits lange vom Rest der Abteilung verlassen worden und so rannten die drei Tiger blind in die amerikanische Kolonne.
Nicht nur das, denn der Rest der Abteilung hatte warscheinlich bereits Kassel durchquert und war über die Fuldabrücke auf der anderen Seite des Flusses. Die Fuldabrücke wurde daraufhin schon am 1.April gesprengt!

pz5panther,

Ortstermin würde ich toll finden, ob nächstes WE kann ich momentan noch nicht sagen, aber da sollten wir dran bleiben. Vielleicht haben Mario und Kra-Wumm ja auch Lust und Zeit soetwas einzurichten?
Ich glaube es wäre bestimmt von Vorteil die Besitzer der Knallhütte anzusprechen. Vielleicht können wir auf die Art ein paar Bilder des Gebäudes von früher entdecken, oder die Leute dort wissen sogar über den Tiger bescheid.

Sich zum fotografieren auf die Strasse zu stellen dort an der Brücke, ist sicher nicht zu empfehlen, mit mehreren wäre vielleicht aber auch das möglich.
pz5panther - 24.10.2006 - 20:41
Titel:
Hallo,

ja die Geschichte lässt noch ein paar Fragen offen! Aber Fakt ist, dass bei Holzhausen ein KT abgeschossen wurde! Stellt sich halt die Frage, ob in der Nacht vom 31.März auf den 1. April oder nicht. Und dann wodurch? Der Krater deutet ja auch darauf hin, dass hier ein Artilerrie-Treffer oder eine Bombe ihrer Spuren hinterlassen hat. Vielleicht ist der Köti durch einen Fahrfehler in das Loch geraten und wurde aufgegeben? Ich hoffe es findet sich noch etwas Literatur.

Zur Knallhütte: Die Fühler zu den Besitzern sind ausgestreckt. Ist nicht so einfach. Sind die Besitzer der Huett-Brauerei! Morgen kann ich nochmal anrufen. Die Seniorchefin ist aber nicht mehr die Jüngste, sodass sie den Tiger sogar live gesehen haben könnte! Den Pächter hab ich schon ausgefragt. Der hat allerdings keine Ahnung und auch keine alten Fotos.

Die Bildbearbeitung muss ich aus Zeitgründen bis morgen verschieben. Bitte um Geduld!

Gruß Jörg
MarioL - 25.10.2006 - 18:08
Titel:
Ein Treffen vor Ort wär natürlich geil,aber ich hab 330 km bis Kassel,das ist ein bißchen heftig nur zum Fotos machen.

Ich muß mal kurz mit diesem Tiger dazwischen kommen,ich habe bei dem Foto Dahlenrode stehen,ist das noch aktuell?
Gibts vieleicht Now-Fotos?

http://i14.tinypic.com/2vbo7b8.jpg
Kra-Wumm! - 25.10.2006 - 19:35
Titel:
Mittlerweile muss ich sagen, nachdem das mal von mir kam, das ich hier auch gerne Beweise sehen würde, dafür oder dagegen.

Das Haus auf dem anderen Foto dieses Panzer wurde mal von zwei Ortsansässigen in Dahlenrode mir gegenüber identifziert und soll einem Neubau gewichen sein. Weitere Besuche vor Ort, zuletzt erst im September, haben aber Zweifel bei mir geweckt. Niemand anders konnte die Darstellung dieser beiden älteren Herren bestätigen.

Fw.Weller (3/511) soll laut Schneider seinen ersten von zwei Panzer hier verloren haben und auch der Panzer auf einem der Bilder in "Tiger-Geschichte einer legendären Waffe" wird Fw.Weller zugeschrieben. Ein Heinz Weller wird im Buchanhang als Quelle für Fotos in dem Buch genannt.
pz5panther - 26.10.2006 - 20:53
Titel:
Hallo,

erstmal was zur Knallhütte in Rengershausen:

Mit den Eigentümern bin ich noch nicht weitergekommen. Ich war aber mal im Stadtarchiv von Baunatal (Rengershausen ist ein Stadtteil). Und siehe da, ich hab ein schönes Foto von der Knallhütte aus den 50'ern gefunden. Es beweist, dass das linke Gebäude mit diesen Blechschindeln verkleidet war!

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
MB - 26.10.2006 - 21:02
Titel:
Ich würde auch drauf wetten, das dieser Tiger in Dahlenrode fotografiert wurde. Hat eigentlich jemand eine Erklärung für die Stütze unter dem Geschütz? Der Tiger ist wahrscheinlich bei Durchfahrt des Dorfes, hintere Teil des Dorfes, ausgefallen(Kettenschaden?) und dann evtl. aus eigener noch rückwärts von der Strasse runter.

Wenn man Daten und Berichte über Anzahl der Tiger dieser Gruppe abspult, kommt es auch hin das er evtl. noch vor Göttingen ausfiel.

Kurz von vorn: Nach den Unterlagen der Übernahme der Tiger ab Werk (13 Stück) und dem Ausfall von 3 Tigern durch Bombardement, kann man wohl davon ausgehen, das der Gruppe 510/511 am Ende März 45 nur 10 Tiger zur Verfügung standen.

Die folgende Aufsplitterung der Kräfte hat dann wohl mit der Unterstellung dieser Tiger bei der 326.VGD zu tun?

3 Tiger sind südlich Kassel eingesetzt, 2 gehen dort verloren und der von Bokelmann irrt herum.

1 Tiger steht an der Autobahn und geht dort verloren.

3 Tiger unter Helpup marschieren(wohl der 326.VGD folgend) Richtung Hann.Münden.

3 Tiger unter Staub, von denen einer wohl Wellers ist, werden nach Überquerung der Fulda bei Albshausen eingesetzt.

Dem Weg dieser 3 Tiger unter Staub in Richtung Göttingen und Harz folgend, geht es über die Stationen Vollmarshausen, Nieste, Mollenfelde(hier ham wirs) und Dahlenrode nach Göttingen.
1 Tiger fällt in Dahlenrode aus, da waren es nur noch zwei.

Diese 2 Tiger fahren dann wohl über Rohringen, Waake, Ebergötzen bis Wollbrandshausen. In Wollbrandhausen sind es nur noch 2 Tiger!
Es wird in der Chronik des Dorfes berichtet:

"Am 8.April 1945 (Weißer Sonntag) und am 9.April war Wollbrandshausen Frontgebiet gegen die anrückenden Amerikaner. Zur Verteidigung der deutschen Stellungen waren zwei Tigerpanzer in Stellung gegangen. Der eine stand am Dorfausgang Richtung Ebergötzen beim ehemaligen Pfarrgarten und der andere stand oberhalb des Dorfes in Richtung Seeburg. Sie waren zur damaligen Zeit zwar die modernsten Panzer, aber es waren ja nur zwei und diese zogen sich dann auch ohne einen Schuß abgegeben zu haben in Richtung Gieboldehausen zurück"

Danach geht es weiter über Gieboldehausen. Dort wird die Brücke gesprengt, was die Amerikaner dazu zwingt ein paar Tage in Wollbrandshausen zu bleiben.

Die Tiger marschieren nun wohl weiter bis Bad Lauterberg. Aus Bad Lauterberg nun eine kleine Geschichte des Fallschirmpionierbataillon 5 aus dem Endkampf im Harz:

"Nach der Zerschlagung der 5. Fallschirmjägerdivision zum Ende der Ardennenoffensive und der weitgehenden Gefangennahme des Hauptteils der Division an Rhein und im Ruhrkessel wurden die Restteile (in Stärke von 3 Kompanien) im Harz in den Orten Schwarzfeld und Bad Lauterberg versammelt, um dort mit Ersatz aus dem Ersatzbataillon in Gardelegen aufgefüllt zu werden. Diese Restteile wurden geführt von Major Berneike, Träger des Ritterkreuzes und der silbernen Nahkampfspange. Eingesetzt war er als Kampfkommandant von Bad Lauter-berg, das er auch mit allen Mitteln zu verteidigen gedachte.
Nördlich von Bad Lauterberg waren die Reste des Fallschirmpionierbataillon 5 unter des RK-Trägers Leutnant Friedrich Bausch damit beschäftigt, mehrere Brücken über die kleinen Harzbäche zu sprengen. Die knapp 50 Mann wurden verstärkt durch ca. 100 Mann Ersatz, der über keine Sprungerfahrung, geschweige denn Pionierausbildung verfügte. Aus dem Ruhrkessel waren die Pioniere über den Westerwald und Kassel in den Harz gelangt. Die Stellungen lagen beim Dorf Bernterode. Täglich kam es dabei durch Jabo-Beschuß zu Ausfällen.
Am 12.04.45 griff das 413. US-Infanterieregiment Bad Lauterberg an. Die zahlenmäßig weit unterlegenen Fallschirmjäger mußten die Stadt nach heftigem Häuserkampf räumen. Die Be-völkerung lebte während der Kämpfe in den Bergbunkern im Harz. Da es keine sanitätsdienst-liche Versorgung oder Wasser gab, gingen einige Zivilisten zu den amerikanischen Linien, um eigenmächtig eine Kapitulation anzubieten. Major Berneike führte diese Verhandlungen weiter, aber ohne Erfolg. Am 14.04.45 war Bad Lauterberg schließlich komplett von den deutschen Truppen gesäubert. Die verteidigenden Fallschirmjäger wurden an diesem Tage von amerik. Aufklärungspanzern umgangen, so daß die Verteidiger auch den Ortsrand aufgeben mußten. Der neue Gegner war die 1. US-Infanteriedivision, die berühmte „Big Red One“. Das 26. US-InfRegt kämpfte be-reits in St. Andreasberg, wo 3 Jagdtiger der 3./schweren Panzerjagdabteilung 512 eine Menge Probleme machten. Die Fallschirmjäger zogen sich deshalb 10 Kilometer nach Braunlage zurück. In Bad Lauterberg sind neben 32 dt. Soldaten auch 75 Zivilisten ums Leben gekom-men.
In Braunlage angekommen fanden die Fallschirmjäger ein Chaos vor. Die Reichsstraßen R4 und R24 waren verstopft mit Fahrzeugen und Pferdefuhrwerken. Die Amerikaner stießen von Süden, Westen und Norden auf die Stadt vor. Verschiedene Einheiten wurden von den Kom-mandeuren einfach aufgelöst, die Soldaten schlicht „entlassen“ (Was später für die Amerika-ner keine Rolle spielte, die Gefangenen kamen zum großen Teil in die großen in den Rhein-auen bei Remagen). Für das Zurückfließen der deutschen Truppen in den Ostharz gab es eine Erklärung: Gerüchten zufolge würden zu Führers Geburtstag am 20.04.45 Geheimwaffen ein-gesetzt werden, die die Wende im eigentlich schon verlorenen Krieg bringen sollten. Und viele deutsche Soldaten glaubten diesem Gerücht! Zur Verteidigung von Braunlage standen 1 Königstiger und 1 Tiger zur Verfügung. Zu welcher Einheit diese Panzer gehörten kann nicht mehr festgestellt werden (verm. PzJgAbt 512 oder sPzAbt 508). Die Reste der 5. Fallschirm-jägerdivision zerstreuten sich hier in den Wirren des Rückzuges. Unter den Gefangenen, die die 1. US-InfDiv am 16.04.45 am Brocken machte, waren einige, viele werden auch direkt in Braunlage die Waffen niedergelegt haben. Sicher ist nur, daß 35 Fallschirmpioniere unter Lt. Bausch am 19.04.45 bei Thale eine Baum-sperre gesprengt haben. Die Pioniere hatten von irgendwoher 2 Lkw`s organisiert, auf denen insgesamt 2 Tonnen Sprengstoff und Munition waren. Sie wollten versuchen, nach Berlin durchzubrechen (!), aber in dem kleinen Ort Neinstedt staute sich der Verkehr, wo dann noch amerikanische Panzer in den Stau schossen. Die Fallschirmpioniere wurden nach kurzem Häuserkampf gefangengenommen. Es waren noch 12 Mann.
Die 5. Fallschirmjägerdivision hat endgültig aufgehört, zu existieren."


Diese Tiger sollten ja wohl unsere 510/511 Tiger sein.


Nun wird bei Schneider noch ein Einsatz von 2 Tigern der 510/511 am 12.4 nördlich Göttingen berichtet, die dort den Leine Übergang sichern.

Nördlich Göttingen ist Bovenden und ich weiss nicht in wie weit es sich hier mit der 507 überschneidet(am 9.4 in Bovenden), oder es sich hiebei evtl. um die Tiger der anderen Gruppe Helpup handeln könnte. Diese Gruppe könnte ebenfalls von Hann.Münden aus über Göttingen nach Braunlage gekommen sein.

Denn, in Endzeit-Jans Bericht heisst es wieder:

"Ein gewisser Hptm.Dirks (Pz.Abt.44) schreibt im Harzkurier von 1985:
...Hinter elbingerrode tauchen in der gegend von Rübeland-Hüttenrode 3 KT`s auf... Diese soll ich in der Nacht zum 20.04. bei Timmrode-Wienrode in Stellung bringen.
Gegen 2.00 Uhr kreuzen wir die Bahnstrecke Elbingerrode-Blankenburg im Wald....Im Morgengrauen kommen wir am Schloß Blankenburg heraus. Die 3 KT`s sind eine Sensation und eine Hoffnung für die Verteidiger Blankenburgs.
Bei Cattenstedt beziehen die Tiger Stellung. Damit ist mein Auftrag erfüllt...."

Es kann evtl. bei Braunlage oder Elbingerode eine Vereinigung der beiden Gruppen gegeben haben.
pz5panther - 26.10.2006 - 21:02
Titel:
...und nun zum Octopus:

hier mal die bearbeiteten Fotos mit den Erklärungen:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Ich hoffe das bringt etwas mehr Klarheit.
MB - 26.10.2006 - 21:11
Titel:
Lustigerweise hatte ich auf dem Octopus Bild auf dem die beiden Amerikaner davorstehehen noch eine Punkt 2 markiert, denn ich aber nicht weiter ansprach. Tatsächlich dachte ich immer dort eine Fluss zu sehen Zwinkern

Wenn man von diesem Punkt an der Autobahn in Richtung Kassel schaut, steht man dann auf einem erhöhtem Punkt?


Hier kommt dann auch das Farbfoto des Octopus ins Spiel. Das Foto ist etwas zweifelhaft(evtl. coloriert), da die Erhöhungen im Hintergrund als Wolken und Himmel in weiss und blau erscheinen. Andererseits zeigt es, zwar bei schlechter Qualität, relativ deutlich den Fluss und sogar könnte man meinen es sind hinter dem Tiger die Umrisse von Häusern(auch durch unterschiedliche Farben) erkennbar. Bisher habe ich der Sache mistraut(wegen coloriet usw.), jetzt jedoch könnte ich glauben es zeigt mehr. Die Frage nach dem Datum dieser Aufnahme wird dann auch wieder interessant, denn wenn dahinter bereits Gebäude(Nachkriegsbauten evtl.) zu sehen sind, dann könnte der Tiger doch ein paar Jahre an dieser Stelle gestanden haben.

Dabei fällt mir noch eine Frage ein: Die zwei bekannten Bilder mit dem Mann in zivil, sollen einen ehemaligen angehörigen der 510, oder der 511 zeigen. Weiss jemand noch wer das war?


Zur Knallhütte:

Sehr schönes altes Bild hast Du da gefunden, sowas hatte ich auch gesucht. Es wird wohl jetzt ganz klar das es das richtige Gebäude ist!

Vergleich

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

1. Die von Dir s bereits erwähnte Verkleidung der Fassade und die Grundmauer.

2. Es ist sehr schön zu sehen, das die Bodensteine des Innenhofes direkt bis zur B3 verlegt waren.

3.Links und rechts entlang der B3 waren Telefonleitungen, man sieht beide Leitungen über dem Tiger.

4.Der Mast der Leitung auf der anderen Strassenseite ist erkennbar.

5.Natürlich die Baumreihe(kleines Wäldchen) auf der Seite gegenüber des Hofes ist sogar bis heute erhalten.
pz5panther - 26.10.2006 - 22:05
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Wenn man von diesem Punkt an der Autobahn in Richtung Kassel schaut, steht man dann auf einem erhöhtem Punkt?


...aber ja, da liegt dir die ganze Stadt zu Füßen!

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 26.10.2006 - 23:05
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Danach geht es weiter über Gieboldehausen. Dort wird die Brücke gesprengt, was die Amerikaner dazu zwingt ein paar Tage in Wollbrandshausen zu bleiben.Die Tiger marschieren nun wohl weiter bis Bad Lauterberg.


10. April 1945
Um 15.30 waren die vordersten Elemente der TF Hogan in der fordersten Ecke des Waldes nordöstlich von Gieboldehausen und waren dabei auf 50 feindliche Infantristen, drei Halbketten und einige Panzer gestoßen. Beim weiteren Vormarsch stoßen sie in Pöhlde auf einen verlassenen Tiger Panzer. (Gefechtsbericht 36.Armored Regiment/3rd Arm.Div.).

Leider habe ich eine Veranstaltung zum Kriegsende in Pöhlde letztes Jahr verpasst und trotz eines Arbeitskollegen mit Pöhlde als Wohnsitz keine weiteren Informationen zu dem "Tiger" gefunden.
FritzR - 27.10.2006 - 08:00
Titel:
Laut Kleine soll der Mann in Zivil vor dem Panzer Heinz Wilms sein. Und in dem Tiger soll der Fahrer Rudi Kaiser gefallen sein.

FritzR
pz5panther - 27.10.2006 - 08:47
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Hier kommt dann auch das Farbfoto des Octopus ins Spiel. Das Foto ist etwas zweifelhaft(evtl. coloriert), da die Erhöhungen im Hintergrund als Wolken und Himmel in weiss und blau erscheinen. Andererseits zeigt es, zwar bei schlechter Qualität, relativ deutlich den Fluss und sogar könnte man meinen es sind hinter dem Tiger die Umrisse von Häusern(auch durch unterschiedliche Farben) erkennbar. Bisher habe ich der Sache mistraut(wegen coloriet usw.), jetzt jedoch könnte ich glauben es zeigt mehr. Die Frage nach dem Datum dieser Aufnahme wird dann auch wieder interessant, denn wenn dahinter bereits Gebäude(Nachkriegsbauten evtl.) zu sehen sind, dann könnte der Tiger doch ein paar Jahre an dieser Stelle gestanden haben.



...wenn du dir nochmal die Karte von KraWumm anschaust, kann man allerdings erkennen, dass doch vereinzelte Häuser an der Straße gestanden haben!

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 27.10.2006 - 09:46
Titel:
Gleich mal vorweg, die Positionsangaben auf der Karte 040 und 050 sind richtig, aber die "030" ist der Breitengrad direkt unter "Heiligenrode" und wo ich die 030 eingetragen habe, müsste richtigerweise 020 stehen.
MB - 27.10.2006 - 09:56
Titel:
Nur um sicher zu gehen, wir reden momentan aber schon von diesem Standort(blaues Kreuz) für den Tiger?

Klicken, um Originalbild anzuzeigen
pz5panther - 27.10.2006 - 10:15
Titel:
...ja ist richtig. Die andere Brücke war nur wegen der amerikanischen Meldungen, dass dort zwei deutsche Panzer gesichtet wurden im Gespräch!
Endzeit Jan - 28.10.2006 - 10:11
Titel:
Huhu
Also wie gesagt bekam die Abt. 7 Tiger. Ab 30.03. sollten sie bei Fritzlar eingesetzt werden. Sie kamen aber nur bis Werkel und schossen dort ca 9 Sherman ab.

Nach Kaschner lag die Truppe dann bei Volmershausen (02.04.) und ab 05.04. bei Nieste. Ein Tiger (Octupus) sicherte den Rückzug.
Nach Kaschner stand er an der Autobahn Abfahrt Kassel-Ost, mit seiner Kanone beherschte er die Autobahn nach Süden als auch die Dresdener Straße (wo auch immer die ist) nach Westen.

Laut Flörke (Kdr.LXVI.AK) besaß die 326.VGD am 02.04.1945 20 Pz und 12 Tiger.
Laut Fretter-Pico (Kdr.stv.Gen.Kom.IX) 20 Panzer in Kassler Henschel-Werken ebenfalls am 02.04.1945

Jan
MB - 28.10.2006 - 11:41
Titel:
Dies sind aber zum Teil überholte und unklare Informationen.

Wenn Du mit der Abteilung die 510 meinst, bekamen die wohl tatsächlich 7 Tiger. Jedoch gab es meiner Meinung nach keinen Einsatz dieser Abteilung im Süden Kassels(auf der Seite der Fulda bei Werkel).

Ich zweifle mittlerweile auch die 12 Tiger in der Dorfchronic von Holzhausen stark an. Wahrscheinlich waren die Tiger der 510 nie dort, und schon garnicht mit 12 Tigern.

Es wurden die Zahlen und Einsätze wahrscheinlich falsch gedeutet. Wenn Du den Bestand der 326.VGD angibst, so stellt es den gesammten Bestand an Tigern dort dar. Das heisst, Abt.510, Abt.511 und im weitesten Sinne Abt.508. Wobei diese Zahl am 2.4.45 auch schon wieder nicht mehr stimmte, denn es waren mindestens 2 Tiger verloren.

Für die von uns hier gesuchten Tiger der 510/511 biete ich folgende Möglichkeit an. Es waren Ende März zusammen 10 Tiger. 7 Tiger gehörten zur 510 und 3 Tiger zur 511.

Die 3 Tiger der 511 hatten eigentlich nichts mehr mit der Bezeichnung Abteilung, Kompanie zu tun. Nicht mal mehr Zugstärke wurde erreicht, also wurden die 3 Tiger der 511 als Restgruppe der Kampfgruppe Bremm zugewiesen.

Es war nun wahrscheinlich auch nur die Kampfgruppe Bremm, die dort südlich bis Werkel vorstiess. Das sie nur bis Werkel kamen lag daran, das sie selber dort die Fritzlaer Brücke sprengten und die Amerikaner zum ausweichen über Obermöllrich zwangen.

So gesehen hörte die Geschichte der 511 dann hier südlich Kassel durch den Ausfall zweier ihrer 3 Tiger auf und wir suchen nur noch den letzten Tiger aus dieser Gruppe, den von Bokelmann.

Die 510 wurde noch als Abteilung in den Stärkemeldungen aufgeführt, war aber auch nicht mehr eigenständig, sondern wurde unter dem Einfluss der 326.VGD aufgeteilt eingesetzt.
Diese Einsätze der 510 Tiger umfassten vermutlich den südlichen Raum Kassel garnicht! Sondern sie wurden fast zeitgleich auf der anderen Seite der Fulda in gleicher Höhe bei Albshausen eingesetzt(zumindest drei von ihnen unter Staub am 1.4.45).

Die Vermischung der Einsatzgeschichten der 510 und 511 muss damit zu tun haben, dass diese Tiger bei der 326.VGD als eine Anzahl von schweren Panzern betrachtet wurde, die auf verschiedene Schwerpunkte zu verteilen waren.
pz5panther - 28.10.2006 - 15:20
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
Ein Treffen vor Ort wär natürlich geil,aber ich hab 330 km bis Kassel,das ist ein bißchen heftig nur zum Fotos machen.

Ich muß mal kurz mit diesem Tiger dazwischen kommen,ich habe bei dem Foto Dahlenrode stehen,ist das noch aktuell?
Gibts vieleicht Now-Fotos?

http://i14.tinypic.com/2vbo7b8.jpg


mittlerweile hab ich ja auch ein wenig Literatur. Im Kleine/Kühn hab ich da ein interessantes Foto entdeckt. Ich hoffe es wurde hier noch nicht gezeigt. Das oben gezeigte ist da auch drin, aber spiegelverkehrt. Dieses ist auch spiegelverkehrt im Buch. Ich würde mal sagen, das zeigt den gleichen Panzer! Vielleicht wird die Suche nach dem Standort jetzt einfacher.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Gruß Jörg
MarioL - 29.10.2006 - 11:51
Titel:
Bevor es hier einschläft und im Nichts verläuft,können wir den Standort des Octopus-Tigers jetzt festmachen?
Jörg hat es eigentlich gut dargestellt und wenn alles so ist wir er es eigezeichnet hat,davon gehe ich aus,dann stand der Tiger an der AS Kassel-Nord.


Das könnte doch auch einer der letzten Tiger II sein,er hat das U-Profil über dem Zielfernrohr(frühestens Januar 45) und scheint die schmalen Verladeketten drauf zu haben.
http://i14.tinypic.com/2ic5s07.jpg
MB - 29.10.2006 - 20:31
Titel:
Für mich ist das nach wie vor ein Tiger der 503 in Tschechien.

Vorn an der Seite ist einer der zusätzlich angeschweissten Haken zu sehen. Das ist eine Modifizierung der 503 und diente der Aufnahme von zusätzlichen Kettengliedern.

Am Turm oben ist ein weiteres Detail was da nicht hingehört. Dies ist wahrscheinlich der Rest eines abgebrochenen Hakens. Diese Haken wurden ebenfalls zusätzlich für weiter Kettenglieder oben in Reihe am Turm angeschweisst. Alles ausschliesslich bei der 503 zu sehen gewesen.

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Die Einführung der Abdeckung über der Richtschützensicht, ist von Jentz als eines der letzten Detail-Veränderungen am Tiger II in 1945 angegeben. Tatsächlich ist es aber an Tigern II bereits in 1944 zu sehen. Z.B. der Turm von Wendts Tiger(Baulos um Sept.44) in den Ardennen hatte bereits auch diese Abdeckung montiert.
MarioL - 29.10.2006 - 20:38
Titel:
Auf diesen Haken an der Wanne habe ich garnicht geachtet,aber da hast du recht.

Kennst du ein Foto von Wendts Tiger das die Turmfront zeigt,habe noch keinen SS501-Tiger mit diesem Regenschutz gesehen.
MarioL - 03.11.2006 - 19:23
Titel:
Ein weiterer der 3./511,gibts zu dem was neues über den Standort oder überhaupt eine grobe Richtung,selbst bei "Panzerwrecks" nichts darüber.

http://i12.tinypic.com/40be74i.jpg
Endzeit Jan - 03.11.2006 - 20:40
Titel:
Haha
Das ist einer von den Tigern bei Cathenstedt. Von den drein was ich mal beschrieben habe. Dirks Bericht. Das Cathenstedt ist kurz vor Blankenburg.

Jan
MarioL - 03.11.2006 - 22:35
Titel:
Bist du dir da ganz sicher?
Kannst du diesen Bericht nochmal raussuchen?
Endzeit Jan - 04.11.2006 - 09:01
Titel:
Hi
Da bin ich mir 100% ig sicher. Das gab es schon mal vor längerer Zeit in einen anderen Forum. Nur welches weis ich nicht mehr.
Hier der Bericht von Hptm.Dirks (Pz.Abt.44)

http://i12.tinypic.com/450kzv8.jpg

Jan
MarioL - 04.11.2006 - 15:03
Titel:
Aber wie kommst du darauf das ausgerechnet dieser einer von den 3 Tigern ist?
Endzeit Jan - 04.11.2006 - 15:35
Titel:
Weil das in diesen anderen Forum stand. Da war auch noch ne Englische Bildunterschrift drunter. Den Bericht bekam ich erst später.
MB - 04.11.2006 - 18:18
Titel:
Vielleicht stand der ja tatsächlich bei Pöhlde. Die Strasse zwischen Gieboldehausen und Pöhlde sieht sehr ähnlich aus.
Endzeit Jan - 04.11.2006 - 19:19
Titel:
Es gibt noch ein 2.Bild. Auf dem ist im Hintergrund ein weiterer Tiger zu sehn.
MarioL - 04.11.2006 - 19:29
Titel:
Kommst du an dieses Foto ran?

Ist es dieses nur in besserer Auflösung,im Hintergrund scheint etwas zu stehen.

http://i11.tinypic.com/3yf1mqd.jpg

Was an diesem Tiger noch interessant ist,es fehlt die hochgebördelte äußere Kante am Kettenblech

http://i11.tinypic.com/2zzlto0.jpg

Kommt denn jemand aus der Ecke dort um mal Fotos zu machen?
Die Straße läuft auf ja einen Berghang zu.
Endzeit Jan - 04.11.2006 - 20:08
Titel:
Ja, das ist so ähnlich. Werde mal bei der AG fragen ob die etwas haben.
Ich komme aus der Ecke. Wenn man aus Cathenstedt raus fährt ist rechts der Puff, genannt Bienenkorb.
Was mir aber sorgen macht wo kommen die her? Bei Neuwerk/Rübeland wird auserdem beschrieben wie die Amis einen KT und einen Tiger beschießen.

Jan
MarioL - 14.11.2006 - 19:36
Titel:
Hat denn mal jemand nach der Stelle gesucht wo der Tiger gestanden haben könnte?

Zu dem nochmal

http://i15.tinypic.com/44rhibm.jpg

Laut Jentz dürfte es den garnicht geben.
Es geht dabei um die Haken für die Kettenglieder.
Jentz schreibt das kein Tiger mit dieser sehr späten Modifikation gefertigt wurde,es sind auch die Ösen für Tarnmaterial erkennbar.

http://i15.tinypic.com/477vclk.jpg

Neben diesem Tiger sind nur noch Türme im Kasseler Henschelwerk bekannt mit dieser Modifikation.

http://i15.tinypic.com/43x8snp.jpg

http://i15.tinypic.com/3yp2ec6.jpg

Im Hintergrund 2 unfertige Tiger mit solchen Türmen
http://i15.tinypic.com/314c782.jpg


Es könnte sich demnach um den letzten überhaupt gebauten Tiger II handeln.
Würde ihn deshalb der 3./510 oder 3./511 zuordnen.
Kra-Wumm! - 15.11.2006 - 11:08
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
Hat denn mal jemand nach der Stelle gesucht wo der Tiger gestanden haben könnte?


Da gibt es wohl wenig Ansatzpunkte. Diese Nahaufnahme kam von einer Webseite, ich meine vom Sohn eines Soldaten des 275th US Infantry Regiment. Die recht fragliche Ortsangabe war Limburg. Finde aber den Link nicht mehr. Viel diskutiert wurde noch ein anderes Foto von dieser Webseite, ein zerstörter T34/76 mit Bildunterschrift Ruhrgebiet.
Gibt es irgendwelche Informationen zu dem zweiten Foto dieses Panzers, der Gesamtansicht?
pz5panther - 15.11.2006 - 11:46
Titel:
Hallo Mario,

schöne Bilder! Zu dem oberen: Könnte der vielleicht auch noch auf dem Werksgelände von Henschel gestanden haben? Könnte wirklich der Letzte seiner Art gewesen sein! Was sagen denn die Bildunterschriften, sofern vorhanden?

Gruß Jörg
Felix S. - 15.11.2006 - 12:40
Titel:
pz5panther hat Folgendes geschrieben:
Zu dem oberen: Könnte der vielleicht auch noch auf dem Werksgelände von Henschel gestanden haben? Könnte wirklich der Letzte seiner Art gewesen sein! Was sagen denn die Bildunterschriften, sofern vorhanden?


Laut Wolfgang Schneider ist es auf dem Henschel Firmengelände.

http://i15.photobucket.com/albums/a358/FrumpyFrumpy/ktiwannen.jpg
pz5panther - 15.11.2006 - 13:00
Titel:
ich mein doch den hier:

http://i15.tinypic.com/44rhibm.jpg
Kra-Wumm! - 15.11.2006 - 14:38
Titel:
Diese andere Ansicht hatte MB mal hier gezeigt, gibt es hierzu eine Quellenangabe oder Einheit, falls die Person im Panzerturm ein Ami ist ? Dessen Kopfbedeckung kann ich nicht deuten.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/25/153225/1024_3333396532366635.jpg
weyax - 16.11.2006 - 09:04
Titel:
Winken
Das sieht aber doch eher wie eine dt. Feldmütze aus.

Grüße
pz5panther - 16.11.2006 - 10:06
Titel:
Ja, das würde ich auch sagen. Eindeutig deutsch. Ob nun militärisch oder zivil bleibt aber offen!
MarioL - 16.11.2006 - 21:55
Titel:
@Kra-Wumm
meinst du diese Seite?
http://www.geocities.com/EnchantedForest/Creek/7185/pm_advance.html

Limburg wäre in der Tat seltsam,ich würde ihn eher in die Nähe von Kassel stecken.


der T34
http://www.geocities.com/EnchantedForest/Creek/7185/pm_home.html
Kra-Wumm! - 16.11.2006 - 23:12
Titel:
Danke, wollte schon meinen Alt-PC wieder aktivieren, wo wohl der Link noch drauf war. Also nicht "275th Infantry" sondern "275th Armored Field Artillery". Und die kamen auch durch Kassel: "On 22 April we became occupation troops and settled down in the zone south of the Harz Mountains....On the way (home) we passed through Kassell, Koln (Cologne), Julich, Aachen, Liege..."
Kra-Wumm! - 17.11.2006 - 15:25
Titel:
Weiß jemand etwas zu diesem leidgeprüften Tiger I? Sieht Sauerländisch aus, aber eventuell auch Solling oder Harzrand. Eventuell auch zugehörig zu den hier gesuchten letzten Königstigern?

http://i15.tinypic.com/3y5fl7s.jpg
MarioL - 17.11.2006 - 16:55
Titel:
Bei diesem Tiger bleibe ich auch immer wieder hängen.
Aus dieser Perspektive ist leider so gut wie nichts zu erkennen.
Er hat auf jeden Fall einen späten Turm,ob er Stahl-oder Gummilauffrollen hat kann man auch nicht sagen.
Den Verkäufer hatte ich auch schonmal angeschrieben,er konnte aber nichts mehr dazu sagen da es schon vor Jahren verkauft wurde.
Mit Fachwerkhäusern kenne ich mich nicht aus,kann man denn irgendwelche Gegenden komplett ausschließen in denen Einheiten mit Tiger I waren?
pz5panther - 17.11.2006 - 18:52
Titel:
wenn ich das richtig sehe, ist das die späte Kette, also auch das späte Laufwerk!

zu den Fachwerkbauten: glaube nicht, dass das im mitteldeutschen Raum ist. Die Anordnung der Streben ist für diesen Bereich absolut untypisch!
Endzeit Jan - 17.11.2006 - 19:17
Titel:
Also ich kenn das Bild auch ,jedoch von einer anderen perspektive.
Werd mal schauen.
MarioL - 18.11.2006 - 20:38
Titel:
Gibts den im äußersten Westen Deutschlands solche Fachwerkbauten,in diesem Stil?
Könnte eventuell von der FKL301 odr von der Hummelkompanie sein.


Ist bekannt wo der verloren ging?

http://i15.tinypic.com/4hrigx0.jpg

hat jemand die Seite wo das Foto herkommt,finde sie nicht mehr.
mkenny - 18.11.2006 - 21:25
Titel:
Caption:

'around the Belgium town of Moinet'

Not the same Tiger as the one above

http://i42.photobucket.com/albums/e312/schwere/TIGERhullARDENNES0001.jpg
MarioL - 18.11.2006 - 21:37
Titel:
Passt zwar eher in den Ardennenthread,soll der Panzer von Lt. Tegethoff sein,sPzAbt 506.

Der Turm
http://i10.tinypic.com/3328h0i.jpg
Kra-Wumm! - 18.11.2006 - 22:15
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:

hat jemand die Seite wo das Foto herkommt,finde sie nicht mehr.


8th Armored Divsion, 7th Armored Infantry Bn:
http://www.8th-armored.org/pics/7B_Pictures.htm

Wenn man ein Datum hätte, könnte man es eingrenzen, aber so ist vieles möglich. Lippstadt, Paderborn, Teutoburger Wald, Blankenburg...und nach Kriegsende auch Kassel.

Moinet im Then und Now Format, wobei dieses "now" schon fast 20 Jahre her ist:
http://image24.webshots.com/24/1/37/35/30313735dWRWMIOMHt_ph.jpg
MarioL - 23.11.2006 - 22:55
Titel:
Zu dem nochmal
http://i15.tinypic.com/3y5fl7s.jpg

In einem Fachwerkforum erhielt ich eine Antwort,ein User den ich für sehr kompetent halte tippt auf nördliches deutsches Mittelgebirge.
Hilft uns das weiter?
Es könnte der letzte Fehrmann-Tiger sein,der wurde bei Bad Nenndorf(westlich Hannover)von der Besatzung gesprengt.

Kommt jemand aus der Gegend der mal die Strecke Egestorf-Bad Nenndorf abfahren könnte?
MarioL - 14.12.2006 - 19:44
Titel:
Cu
Endzeit Jan - 14.12.2006 - 20:24
Titel:
Genauer gesagt 3./507. Ottbergen
Jan
Leibhusar - 12.01.2007 - 11:36
Titel:
...also vielleicht eine dumme Frage Idee , aber warum ist auf vielen Fotos das Geschütz irgendwie befestigt, manchmal mit Leinen Holzbrettern oder dünnen Bäumchen, die eigentlich nicht wirklich was halten können, abgestützt oder festgebunden.

Irgendwie kam mir als Hobby-Psychologe der Einfall

"Das sieht so aus als wenn die Amis den Königstiger symbolisch an die Kette gelegt/angebunden haben"

Hat man darüber schonmal was gehört???
MarioL - 11.03.2007 - 01:11
Titel:
2 Fotoausschnitte aus dem Farbfoto des Oktopustiger,er scheint gebrannt zu haben.

http://i18.tinypic.com/2ih6wi0.jpg

http://i16.tinypic.com/4gj8etw.jpg
APM - 11.03.2007 - 10:58
Titel:
Hallo....

Ausschnitte sind besser als nichts Lachen ...Danke MarioL

Andreas
pz5panther - 11.03.2007 - 12:26
Titel:
Hallo Mario,

na jetzt wirds interessant! Die Ausschnitte sind doch schon mal sehr informativ. Vielen Dank! Endlich tut sich hier auch wieder was.
Dass er gebrannt hat ist schon öfter geschrieben worden. Er soll ja von einem Einheimischen an die Amis verraten worden sein, die ihn dann von hinten abgeschossen haben sollen. Ich denke aber, dass er vorher schon aufgegeben wurde, da offenbar die KWK unbrauchbar gemacht wurde (siehe bekannte Bilder). Der Panzer stand dort sehr exponiert. Er hätte aus der Luft ein sehr einfaches Ziel dargestellt. Die Vernichtung hätte nicht eines Hinterhalts bedurft! Aber trotzdem kann die Geschichte wahr sein. Wer hätte die Chance nicht wahrgenommen einen Tiger II abzuschiesen, ohne dabei selbst in Gefahr zu geraten. Vielleicht hat sich aber auch nur ein schlauer US-Panzerkommandant den auf seine Abschussliste geschrieben, obwohl der Panzer schon längst verlassen war. Viele "Vielleichts", den wahren Hintergrund wird man wohl nicht mehr herausbekommen.

Gruß Jörg
pz5panther - 05.06.2007 - 19:04
Titel:
hier ein weiteres Bild des Tigers von der Knallhütte bei Rengershausen:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

gefunden in "Panzer vor! 4" aus der armor at war series von Concord, S. 53

Scheint ein frühes Foto zu sein, da das Fenster im Hintergrund kaputt ist. Auf den anderen ist es ja in Ordnung. Neue Erkenntnisse bringt es aber auch nicht. Der Vollständigkeit halber hab ich es aber hier veröffentlicht.

Gruß Jörg
MB - 05.06.2007 - 19:29
Titel:
Schön, danke fürs zeigen Gut gemacht!
MarioL - 05.06.2007 - 23:09
Titel:
Schönes Foto,ist sonst noch was interessantes in Panzer Vor 4,z.B. Wracks aus den Jahren 1944 und 45?
pz5panther - 06.06.2007 - 19:06
Titel:
Hallo Mario,

ein paar weitere sind noch drin. Z. B. die beiden Bilder des Waldhof-Panthers, die du schon veröffentlicht hast. Leider sind aber keinerlei Ortsangaben dabei! Es geht auch quer Beet vom Anfang des Krieges in Polen und Frankreich über alle Kriegsschauplätze verteilt. Ein reines Bilderbuch! Aber das Köti-Bild wars schon wert!

Gruß Jörg
MarioL - 17.06.2007 - 19:51
Titel:
Nahaufnahme vom Tiger II in Osterode

http://i11.tinypic.com/63aghz5.jpg
cckw-353 - 18.11.2007 - 21:56
Titel: Octupus und Co...
Hallo zusammen

Einer der interessantesten Beiträge die ich je gelesen habe! Weiter so. Nur schade das das alles so weit weg von mir ist, es wäre toll mal die ganzen Orte aufzusuchen.

Eine GROSSE Bitte hätte ich allerdings. Bitte stellt die tollen Bilder bei eine Webhoster rein der sie nicht nach ein paar Monaten wieder löscht oder aber den Download begrenzt. Ich benutze photobucket.com und meine Bilder sind auch noch nach Jahren jederzeit und beliebig oft aufrufbar.

Danke und Gruss
Uwe
MB - 19.11.2007 - 07:35
Titel:
Zitat:
Eine GROSSE Bitte hätte ich allerdings. Bitte stellt die tollen Bilder bei eine Webhoster rein der sie nicht nach ein paar Monaten wieder löscht oder aber den Download begrenzt. Ich benutze photobucket.com und meine Bilder sind auch noch nach Jahren jederzeit und beliebig oft aufrufbar.


Ein großer Teil der Bilder hier im Forum sind verschwunden, weil die URL´s vom admin gesperrt wurden. Um sie wieder erscheinen zu lassen, müßte man seine ganzen älteren Beiträge überarbeiten und mit neuen Bildern ausstatten. Das ist jedoch zu viel arbeit und somit gibt es hier viele "zerhackte" Threads bei denen die Bilder verschwunden bleiben.
cckw-353 - 19.11.2007 - 09:03
Titel:
Hallo MB

Warum machen die Admins denn so was? Waren die Bilder auf dem Forum Server und haben zu viel Platz weg genommen? Wenn man sie im Web hostet ist da doch gar kein Problem...

Gruss
Uwe
Fred - 19.11.2007 - 09:46
Titel:
Schonmal was von Copyright gehört?

Fred
cckw-353 - 19.11.2007 - 10:42
Titel:
..also haben alle die Leute deren Bilder noch hier sind die Negative oder aber können beweisen das die Bilder aus der direkten Familie stammen? Ansonsten ist das mit dem copyright nämlich Quatsch. Gerade bei Papierfotos gibt es oft Dutzende Abzüge. In anderen Foren gibt es die Regel einfach unter dem Bild zu erwähnen wo es herstammt. Und alles was mal im Web ist...na ja da hat es sich eh erledigt mit dem copyright Beweis.
Hier geht es ja ausserdem auch nicht um komerzielle Nutzung sondern um hobbybezogene Recherchen, oder irre ich hier?

Gruss
Uwe
MB - 19.11.2007 - 11:33
Titel:
Das Ändern der Vorgaben fürs Bilder posten, hat wohl eher etwas mit der Verteilung der Verantwortlichkeit zu tun. Das viele der Bilder in älteren Threads dadurch verschwunden sind, ist eben nur ein trauriger Nebeneffekt, aber bestimmt nicht so gewollt/geplant.

Gruß
pz5panther - 19.11.2007 - 21:03
Titel:
so, habe mir mal die Mühe gemacht, die Links der von mir gezeigten Bilder zu aktualisieren. Die Links zum Medion Fotoalbum hatten sich geändert.

Gruß Jörg
pz5panther - 19.11.2007 - 23:00
Titel:
....bei der Gelegenheit noch ein Foto vom möglichen Abstellort des Kötis von der Knallhütte gefunden:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Ist ein stillgelegter Steinbruch bei Elgershausen an der A44

Gruß Jörg
olds98 - 07.12.2007 - 20:22
Titel:
Hallo Leute,

ist dieser Text schon bekannt?


...Alls die komplette 69 US InfDiv vor Kassel stand wurde diese zur Festung erklärt.
Stadtkommandant war der 52 Jährige Generalmajor Erxleben
(der bis dato nur im Nachrichtendienst tätig war und praktisch keine Gefechtserfahrung hatte).
Im zur Seite standen einige FlakBttr. Sowie das GrenErsRgt 15 ( Grenadier Ersatz Regiment ).
Die Henschel Werke sollten bei Annäherung des Feindes gesprengt werden, dieses konnte aber von der Belegschaft verhindert werden, so kam es das noch am 30.03.1945 gearbeitet wurde.
Im Werk Mittelfeld waren die letzten 7 Tiger II in der Endmontage, es warteten bereits 50 Soldaten der 3 Kompanie sPzAbtl 501 die nach kurz Einweisung und Justierung der Waffenanlage die Panzer übernahmen.

Noch am 30.03.1945 verlegte die 3. sPzAbtl 501 nach Süden mit dem Auftrag deutsche Kräfte bei Fritzlar zu verstärken.
3 Km Nord Ost von Fritzlar (bei Werkel) Trafen die Tiger auf eine Amerikanische Angriffsspitze
(Aussage Fw Fritz Staub)
„ Wir brachten den Feind nach kurzem Schusswechsel zum Stehen „.
Es wurden bei diesem Gefecht 9 M4 vernichtet, die 3. sPzAbtl 501 musste sich aber wegen starkem Artilleriefeuers und fehlendem Anschluss an die eigene Truppe zurückziehen.

Die 3. sPzAbtl 501 zog sich nach Kassel auf den Truppenübungsplatz Dönche zurück wo bereits die RAD-Flak Batterie 3./393 mit ihren 8,8 Geschützen in Stellung gegangen war.
( wenn ihr auf der A44 von Dortmund kommend kurz vor Kassel über eine Große Brücke fahrt schaut links, da ist die Kasseler Dönche ).
Am 01.04.1945 führten die Amerikaner einen Angriff auf die in der Dönche in Stellung gegangenen Deutschen Einheiten durch, die 8,8 der RAD-Flak Batterie 3./393 nutze ihre überlegene Reichweite und erzielte auf höchste Schussentfernung eine Vielzahl von Treffern und brachte somit diesen Angriff zum Stoppen.
Am 02.04.1945 wurde die Dönche mit schwerem Artilleriefeuer belegt was verheerende Auswirkungen auf die RAD-Flak Batterie 3./393 hatte ( von 40 Mann 15 verwundet 1 tot )
Die letzten noch intakten Geschütze wurden Gesprengt
( die Einheit hat sich danach nach Kassel zurückgezogen).
Die 3. sPzAbtl 501 bekam den Befehl zum Stellungswechsel über die Fulda und zwar nach Vollmarshausen
( besagte Autobahnbrücke jetzt rechts).
Der Div. Kommandeur Generalmajor Dr. Kaschner wollte seine letzten Pz. nicht in Kassel verheizen und befahl ( 05.04.1945 )einen weiteren Rückzug über die Werra.
Diesen Rückzug deckte ein Tiger II an der Autobahnausfahrt Kassel Ost, von dieser Stellung aus kann man die Autobahn ( Süden ) sowie die Dresdnerstraße ( westen )gut verteidigen.
Mit seiner 8,8 L/71 konnte der Tiger II aus dieser Stellung den Feind frühzeitig unter Feuer nehmen,
leider hatte ein Einwohner aus Heiligenrode die Amerikaner hinter die Stellung des Tigers geführt, worauf dieser aus kurzer Distanz durch Treffer im Heck ausgefallen ist.
Über den verbleib der anderen 6 ist mir nichts bekannt...
Das Bild zeigt den durch Verrat abgeschossenen Tiger an der Autobahnausfahrt Kassel Ost


von http://www.Panzerseite.de



Wobei sPzAbtl 501 doch eher 510 bzw 511 sein müsste, oder?!

Gruß olds98 Winken
MB - 07.12.2007 - 21:20
Titel:
Danke für den Text!......Kann man Dönche auf einem google earth Luftbild erkennen/zeigen?
Anonymous - 07.12.2007 - 21:44
Titel:
Kann man:( auf google maps )
Einfach NORDSHAUSEN eingeben -genau darüber ist die Dönche.

gruss

eisenhans
Kra-Wumm! - 08.12.2007 - 11:15
Titel:
Zitat:
Noch am 30.03.1945 verlegte die 3. sPzAbtl 501 nach Süden mit dem Auftrag deutsche Kräfte bei Fritzlar zu verstärken.
3 Km Nord Ost von Fritzlar (bei Werkel) Trafen die Tiger auf eine Amerikanische Angriffsspitze (Aussage Fw Fritz Staub) „ Wir brachten den Feind nach kurzem Schusswechsel zum Stehen „. Es wurden bei diesem Gefecht 9 M4 vernichtet, die 3. sPzAbtl 501 musste sich aber wegen starkem Artilleriefeuers und fehlendem Anschluss an die eigene Truppe zurückziehen.


Werkel aus Sicht des 68th US Tank Battalions:

Während des ersten Angriffs auf Werkel hatte Captain Russel, der Kommanant der B-Kompany, seine Panzer entlang einer Senke geführt, die von Obermöllrich nach Werkel führt und als er an eine Anhöhe kam, von wo er Einblick nach Werkel hatte, rief er sofort nach aller Artillerieunterstützung, die er kriegen konnte. Ein Tiger-Panzer stand am Rande der Stadt und schaute dem amerikanischen Führungspanzer genau ins Gesicht. Beide Panzer zogen sich sofort zurück und Captain Russel dirigierte das Artilleriefeuer auf die Stelle, wo der Tiger gesichtet worden war.

Er hatte außerdem sechs weitere Tiger und Selbstfahrlafetten in der Stadt sehen können. Daraufhin wurde ein Luftangriff angefordert und die Angriffe der P-47 Jabos dauerten den ganzen Nachmittag. Nachdem später der Ort genommen worden war, fand man einen neuen Tiger Panzer noch im Ort vor, verlassen, mit noch eingeschaltetem Funkgerät. Die anderen deutschen Panzer hatten sich zurückgezogen. Captain Russel verlor einen seiner neuen Panzer in der ersten Schlacht um Werkel, weiterhin waren 2 Schützenpanzer der Infantrie abgeschossen worden, alle von 88mm Kanonenfeuer.
(CT 68, 6th Armored Division. "The drive from the Rhine", Interview Lt. R.J. Burns)
olds98 - 08.12.2007 - 15:50
Titel:
Hallo Leute,

wie kann ich denn ne Karte von GoogleMaps bearbeiten, bzw hier reinstellen?

Gruß olds98
olds98 - 08.12.2007 - 16:06
Titel:
Also wenn ich mir die Bilder von pz5panther auf Seite 19 anschaue, bin ich der Meinung, dass das der Standort des Tigers ist. In dem von mir oben eingestellten Text heißt es:
Diesen Rückzug deckte ein Tiger II an der Autobahnausfahrt Kassel Ost, von dieser Stellung aus kann man die Autobahn ( Süden ) sowie die Dresdnerstraße ( westen )gut verteidigen.

Die Dresdnerstraße ist genau die in Blickrichtung des KöTi über die Brücke vor der er steht...

Winken

Olds98
MB - 08.12.2007 - 17:35
Titel:
http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/dnche1.jpg

http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/dnche2.jpg


pz5panther hat mir freundlicherweise das Gebiet bezeichnet, sollte irgendwo hier sein:



http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/dnche3.jpg


Wo denn genau standen die 8,8 ?

Andere Übersicht:

http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/dnche4.jpg
pz5panther - 09.12.2007 - 13:32
Titel:
Kra-Wumm! hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Noch am 30.03.1945 verlegte die 3. sPzAbtl 501 nach Süden mit dem Auftrag deutsche Kräfte bei Fritzlar zu verstärken.
3 Km Nord Ost von Fritzlar (bei Werkel) Trafen die Tiger auf eine Amerikanische Angriffsspitze (Aussage Fw Fritz Staub) „ Wir brachten den Feind nach kurzem Schusswechsel zum Stehen „. Es wurden bei diesem Gefecht 9 M4 vernichtet, die 3. sPzAbtl 501 musste sich aber wegen starkem Artilleriefeuers und fehlendem Anschluss an die eigene Truppe zurückziehen.


Werkel aus Sicht des 68th US Tank Battalions:

Während des ersten Angriffs auf Werkel hatte Captain Russel, der Kommanant der B-Kompany, seine Panzer entlang einer Senke geführt, die von Obermöllrich nach Werkel führt und als er an eine Anhöhe kam, von wo er Einblick nach Werkel hatte, rief er sofort nach aller Artillerieunterstützung, die er kriegen konnte. Ein Tiger-Panzer stand am Rande der Stadt und schaute dem amerikanischen Führungspanzer genau ins Gesicht. Beide Panzer zogen sich sofort zurück und Captain Russel dirigierte das Artilleriefeuer auf die Stelle, wo der Tiger gesichtet worden war.

Er hatte außerdem sechs weitere Tiger und Selbstfahrlafetten in der Stadt sehen können. Daraufhin wurde ein Luftangriff angefordert und die Angriffe der P-47 Jabos dauerten den ganzen Nachmittag. Nachdem später der Ort genommen worden war, fand man einen neuen Tiger Panzer noch im Ort vor, verlassen, mit noch eingeschaltetem Funkgerät. Die anderen deutschen Panzer hatten sich zurückgezogen. Captain Russel verlor einen seiner neuen Panzer in der ersten Schlacht um Werkel, weiterhin waren 2 Schützenpanzer der Infantrie abgeschossen worden, alle von 88mm Kanonenfeuer.
(CT 68, 6th Armored Division. "The drive from the Rhine", Interview Lt. R.J. Burns)



...da haben wir doch wieder einen aus der Kampfgruppe Bremm! Neben dem bei Holzhausen und dem an der Knallhütte ist das der dritte! Bislang wusste ich noch nicht, dass in Werkel auch ein Tiger verloren ging. Wäre schön, wenns Bilder gäbe!

Zum Okto-Tiger hab ich zwei Bilder von Heiligenrode entdeckt. Sind aus den siebziger Jahren, aber die Stromleitungen verlaufen noch so, wie 1945. Auch die Autobahnabfahrt ist noch wie damals. Sobald ich wieder Zugriff auf meine Foto-Website habe stelle ich sie hier ein!

Gruß Jörg
MB - 09.12.2007 - 14:28
Titel:
Ich bin sehr skeptisch der amerikanischen Aussage gegenüber, dass dort sieben Tiger in Werkel waren und sogar einer zurückblieb. Das passt überhaupt nicht zum weiteren Verlauf. Ausserdem sind die Amerikaner ja bekannt dafür jeden deutschen Panzer irgendwie als Tiger zu identifizieren.

Auch die andere Geschichte mit der Verteidigung Dönche mag nicht so in den Zeitablauf passen. Am 1. waren die Tiger ja bereits in Kämpfen am anderen Fuldaufer beschäftigt und die Fuldabrücke wurde bereits auch am 1. gesprengt.

Mir kommt es bei der Aneinandereihung aller Berichte immer so vor, als ob sämtliche Tiger überall zu gleicher Zeit waren. Das passt alles nicht so richtig zusammen.
pz5panther - 09.12.2007 - 19:44
Titel:
@olds98: woher stammen deine Informationen? Auf der angegebenen Internetseite kann ich keinerlei Informationen finden!

Gruß Jörg
olds98 - 10.12.2007 - 07:59
Titel:
Guten Morgen,

hier ist der Link:

http://www.panzerseite.de/TigerIIeinsatzberichte1.htm

Gruß
olds98 Winken
Lex186 - 10.12.2007 - 21:22
Titel:
Diesen Beitrag auf meiner Seite "Panzerseite.de" habe ich verfasst, ich habe die Hintergründe aus dem Buch "Krieg in der Heimat" vom Ulrich Saft (der ist glaube ich recht bekannt hier :0)
Ich habe das ein bisschen zusammen gefasst und da ich aus der nähe von Kassel komme versucht, dem einen oder anderem von euch die mal dort vorbei kommen eine kleine Orientierungshilfe (die Autobahnbrücke) zu geben.
Das ein Tiger bei Wackel ausgefallen sein soll ist mir auch neu, ich kann euch nur noch so viel sagen das die restlichen 6 (oder 5) über Nieste durch den Kaufungerwald über Witzenhausen ausgewichen sind und noch bei Landwehrhagen (nördlich von Kassel) in das Kampfgeschehen eingegriffen haben sollen, ein M4 der Amerikaner ist östlich von Kassel zu (Kaufungen hin) auf einer Wiese stecken geblieben und hatte sich anscheinen so fest gegraben das er aufgegeben wurde, der stand auch nach dem Krieg noch da.
Auch sollen beim Rückzug, Tiger II durch Lichtenau gefahren sein (25 km Östlich) das hat mir mein Vater erzählt, was ich aber so ein bisschen bezweifele da er damals 4 war.
Vielleicht noch ein kleines anegdötchen an euch und ist vielleicht für den einen oder andern von Interesse.
In Lichtenau gab es auch einige kleine auseinandersetzung (die meisten Panzer sind aber aus Spritmangel liegen geblieben) aber natürlich wurde erzählt das es mindestens 3 Tiger (allerdings I) die dort vor Ort waren.
Es ist auch eine Panzerplatte davon erhalten geblieben, deren zuordnung sich aber recht schwierig gestaltete, das ende vom Lied, der dem das gute Stück gehört, ist nach Munster gefahren und hat im Panzermuseum die Sache geklärt, was soll ich sagen, das war eine Wartungsklappe von der Front eines Panzer III, ist schon beachtlich das die 45 überhaupt noch im Einsatz waren und ich denke das der wohl aus einer Truppen Schule für die Ausbildung stammte.
Ein angeblicher Standplatz eines Tiger hält sich aber sehr hartnäckig und zwar bei Föhren, das schwören die alten auf Stein und Bein
Sondengänge um eventuelle Trümmer zu finden und das zu bestätigen waren aber leider ohne erfolg.
Das hat jetzt nicht alles mit den letzten 7 zu tun, aber ich schreibs euch mal trotzdem :0)
MB - 10.12.2007 - 21:46
Titel:
An dieser Stelle möchte ich mich mal für all die neuen Inputs hier bedanken. Ich muss mir die Orte mal alle anschauen um vielleicht mal eine Route für den Rückzug der Tigergruppen nachvollziehen zu können.

Die Aussagen der Zeitzeugen können ja sehr hilfreich sein, auch wenn es darum geht einige der Fotos von Tigerwracks evtl. sicher mit entsprechenden Orten zu verbinden. Ein paar Ungeklärte haben wir ja noch hier Zwinkern
Lex186 - 10.12.2007 - 22:49
Titel:
Kein Problem, wir beschäftigen uns viel mit unserer Regionalen Umgebung.
Dort kann ich doch recht viele Positionen von Gefechts, Panzerstellungen oder Orte an denen Div. Flugzeuge abgestürzt sind recht genau bestimmen, falls da mal fragen sein sollten, nur zu.
Zu Kassel und den letzten 7 zu kommen, außer den abgeschossen Tiger II an der Ausfahrt Kassel Ost und das die anderen Panzer über den Kaufungerwald ausgewichen sind habe ich da nicht sehr viel in Erfahrung bringen können.
Auch den Standort des abgeschossenen Tigers bezweifele ich ein wenig, da eine Begehung vor Ort eigentlich nicht so richtig überzeugend war, ich habe versucht auch wie schon beschrieben, mich nach den Stromleitungen und den (im Hintergrund vom Bild) abzeichnenden Bergformationen zu richten, so richtig stimmig ist das mit der Aussage Autobahnabfahrt Kassel Ost (aber sicher in dem Bereich :0) nicht.
Habe aber auch das Problem das mir leider Karten von 45 fehlen und Baulichemasnamen sicher auch das Bild der Landschaft doch erheblich verändert haben.
Also wenn ihr mir das was zu Thema Karten zu kommen lassen könnt knie ich mich da gerne mal richtig rein und versuche zumindest den 100% Standort von dem bei Kassel abgeschossenen Tiger zu ermitteln, wäre auch kein Problem da noch mal einen Freund mit der Sonde drüber zu schicken, da der Panzer ja angeblich erst anfang der 60 entfernt wurde, eine Kleinigkeit zu finden würde den Standort bestätigen.
MB - 10.12.2007 - 23:21
Titel:
Ich habe für mich mittlerweile den Standort Abfahrt-Ost als Wahrscheinlichsten angenommen. Wenn Du hier im Thread nochmal nachliest was pz5panther geschrieben hat, dann sind die Übereinstimmungen des Hintergrundes(Fluss usw.)schon recht überzeugend.

Eine Standzeit des Tigers dort über einige Jahre hatte ich auch immer vermutet. Wenn er dort so lange stand, dann müssen noch viele Fotos herumliegen irgendwo. Er wird doch sicher auch von den Ortsansässigen dort öfter mal fotografiert worden sein.


Achso, und wo genau liegt denn eigentlich der Ort Föhren?
olds98 - 10.12.2007 - 23:23
Titel:
@ Lex186


Hey,

Hast du Zugriff auf noch andere Bilder zu diesem Tiger II (krass, dass er angeblich bis in die 60er da stand), oder kann irgendjemand vielleicht dieses Farbild das existiert einstellen???

Gruß

olds98 Winken
Kra-Wumm! - 11.12.2007 - 00:16
Titel:
Zitat:
Vielleicht noch ein kleines anegdötchen an euch und ist vielleicht für den einen oder andern von Interesse.
In Lichtenau gab es auch einige kleine auseinandersetzung (die meisten Panzer sind aber aus Spritmangel liegen geblieben) aber natürlich wurde erzählt das es mindestens 3 Tiger (allerdings I) die dort vor Ort waren.


Ehemaliger US-Soldat kam nach 58 Jahren wieder zu Besuch nach Hessisch Lichtenau
Am 2. April 1945 hatte der damalige US Soldat Wayne Field unweit von Hessisch Lichtenau seine Einheit verloren. Mit zwei Kameraden gelangte er in Stadt.
Ihnen fällt zwar ein Panzer auf, der von Kindern besetzt scheint. Ein „Wrack“ denken die Männer, ein gefährlicher Irrtum! Die US Soldaten wurden schon erwartet. Eine lebensgefährliche Situation. Doch ein älterer Mann weist den Flüchtenden den Weg in seinen Keller und rettet so ihr Leben. Auf Einladung der Stadt Hessisch Lichtenau, vermittelt durch den Geschichtsverein, besuchte Wayne Field mit seiner Frau noch einmal die Stadt. Sie übernachteten im Gästehaus Am Mühlenberg.


Aus „Lichtenau – Eine Brücke zum Leben", Sommer 2003
Lex186 - 11.12.2007 - 00:32
Titel:
Leider habe ich auch nur ein Foto und zwar das selbe wie im Buch vom "Ulrich Saft" und das abgebildete im Forum, allerdingst noch ohne aufgezeichetes Hackenkreuz (wahrscheinlich etwas früher aufgebommen) das habe ich nach wirklich langer suche auf einer Armerikanischen Veteranenseite gefunden, leider ist mein English nich das beste, so das ich von dieser Seite nicht viel Info erhalten habe.
Wie gesagt wenn ihr euch den Standort heute anschaut wäre diese nicht sehr praktisch.
Ich sollte mir schleunigst alle anderen 24 Seiten von diesem Thema durchlesen, ich gebe es zu hab ich nicht gemacht, aber zu vor, auf meinem Bild ist kein Fluss und eigentlich dürfte da auch keiner sein ( da wäre nur die Losse und das ist weniger als ein Bach) gibt es da noch ein anderes Bild was ich nicht kenne?
Lex186 - 11.12.2007 - 00:45
Titel:
Hallo Kra Wumm

Wo hast Du den das so gefunden, ich war auf dem empfang von dem Amerikanischem Soldaten und habe gehört was er gesagt hat (war im Bürgehaus Hessisch Lichtenau da hat er von der Zeit erzählt alledings auf English und das wurde übersetzt), das war wirklich sehr interesant und hat wirklich viele fragen geklärt, obwohl er das Haus in dem er sich damals versteckt hat nicht ausfindig machen konnte (das steht bestimmt auch nicht mehr), aber von Kindern auf Panzern hat der Mann nie etwas gesagt (oder ich war das grad drausen :0), vielmehr sparch er von Abgeschossenen Panzern, (er kamm von Spangenberg mit einem Jeep) die sie bei der anfaht auf Lichtenau als von Jabos Ausgeschaltet eingestuft haben (waren die Vorhut) als sie iren Irtum bemerkt haben sind sie schleunigst ausgewichen und haben sich in einem Keller versteckt (hab auch den vollständigen Zeitungsbericht hier).
Ein Unertoffizier der Wehrmacht wurde bei den durchsuchung der Keller versehentlich von Kamerden erschossen, mehr war mir nicht bekannt.
MB - 11.12.2007 - 10:47
Titel:
Zitat:
Leider habe ich auch nur ein Foto und zwar das selbe wie im Buch vom "Ulrich Saft" und das abgebildete im Forum, allerdingst noch ohne aufgezeichetes Hackenkreuz (wahrscheinlich etwas früher aufgebommen) das habe ich nach wirklich langer suche auf einer Armerikanischen Veteranenseite gefunden, leider ist mein English nich das beste, so das ich von dieser Seite nicht viel Info erhalten habe.



Das ist schon das selbe Foto in Deinem Bericht, wie das mit dem Hakenkreuz drauf. Das Hakenkreuz ist dort lediglich wegretuschiert.

Der Fluss im Hintergrund um den es hier geht, ist die Nieste.
pz5panther - 11.12.2007 - 13:04
Titel:
zur Klarstellung: Die heutige Abfahrt Kassel Ost gabs damals noch nicht! Die wurde erst in den 90'ern gebaut. Die heutige Abfahrt Kassel Nord war bis dahin die Abfahrt Kassel Ost. Und genau da hat der Tiger gestanden. Die neuen Bilder von dem Standort, die mir zur Verfügung stehen zeigen die alten Stromtrassen. Heute verlaufen die auch anders. Leider hab ich im Moment keinen Zugang zum Bilderhochladen Fragend . Vielleicht treffen wir uns mal?

Zu den letzten KT's sind ja die beiden in Holzhausen und an der Knallhütte zu erwähnen, die ja eingehend dokumentiert sind. Vom Okto-Tiger Kassel -Ost sind mir 7 Bilder bekannt. Schau doch mal hier nach:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3019&postdays=0&postorder=asc&start=225

und hier:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5209&start=45

Gruß Jörg
pz5panther - 11.12.2007 - 19:45
Titel:
soooo, Bilder hochladen geht wieder!

das erste Bild zeigt eine Luftaufnahme der Autobahnabfahrt und vom Ort Heiligenrode:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

sehr gut sind die beiden Stromtrassen zu erkennen. Auch die von mir schon angedeutete Schneise war für die damalige Trasse! Cool
Die Straße, die ich bislang für die Verbindung Sandershausen-Heiligenrode gehalten habe ist wahrscheinlich die Autobahnauf-/abfahrt.

dann hab ich noch eine Aufnahme, die von der damaligen Brücke auf die Autobahn Richtung Norden gemacht wurde:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

hier jetzt noch ein Bild, das MarioL schon einmal eingestellt hat. Aufgrund des vorhergehenden Bildes würde ich sagen, das ist der gleiche Ort nur etwas früher:
Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Die beiden oberen Bilder sind aus den Siebzigern aus der Chronik von Heiligenrode. Das letztere dürfte direkt nach dem Krieg aufgenommen worden sein. Im Rückspiegel des Autos kann man glaube ich einen Willy's erkennen.

In der Chronik sind leider keinerlei Angaben zu einem Tiger an der Autobahn. Das Thema ist aber auch nicht sehr ausführlich behandelt.

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 11.12.2007 - 21:01
Titel:
Lex186 hat Folgendes geschrieben:
Hallo Kra Wumm
hab auch den vollständigen Zeitungsbericht hier.


Na dann mal hier einstellen, der Bericht den ich da mal gefunden habe ist von einem Newsletter einer Amputationsklinik gewesen.

Hier mal eine Schnellübersetzung aus einem Interview mit Col. Albert Harris (CCA, 6th Armored Division) zur Einnahme von Hess Lichtenau:

"Bei Erhalt des Befehls nach Osten abzudrehen sandte Col. Harris das Combat Team 15 nach Melsungen, wo der Feind vier Brücken praktisch in Sichtweite kurz vor dem Erreichen in die Luft jagte. Das Combat Command B hat jedoch eine Brücke bei Malsfeld eingenommen. Harris schickte seine Einheiten über diese Brücke (Malsfeld) und erteilte dem Combat Team 15 den Auftrag durch diesen Brückenkopf vorzustoßen und den Straßenknotenpunkt bei Hess Lichtenau zu erobern. Combat Team 68 wurde nach Norden nach Fürstenhagen gesandt um von dort aus auf den Straßenknoten vorzugehen. Über Spangenburg kommend traf CT 15 auf Schwierigkeiten durch Panzer und eingegrabener Infantrie bei der Stadt Fürstenhagen, wo später ein unterirdisches Arsenal aufgefunden wurde. Das 15th Panzerbattalion nahm Hess Lichtenau ohne Gegenwehr nachdem 15 deutsche Panzer aus der Stadt abgezogen waren."
.
MB - 11.12.2007 - 22:52
Titel:
Besonders die obere Luftaufnahme ist sehr schön. Mal sehen ob wir mit der Deutung Übereinstimmen und ob Du die selbe Schneise meintest wie ich hier angezeigt habe.



http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/StandortOcto1.jpg



Wenn dort wo ich Linie 2 eingezeichnet habe die Hochspannungsleitung verlief, dann sollte dies tatsächlich der Standort des Tigers gewesen sein.
pz5panther - 11.12.2007 - 23:01
Titel:
....exakt so hab ich mir das vorgestellt Grins

Gruß Jörg
Lex186 - 12.12.2007 - 01:20
Titel:
"Kra Wumm"
Könntest Du mir den vollständigen Bericht zu kommen lassen, das ist natürlich recht interessant für mich, da Lichtenau auch namentlich erwähnt wird, aber wie schon auf den vorigen Text bezogen ist es wirklich witzig was da alles zu Tage kommt, das Unterirdische Arsenal, ist die Munitionsfabrik Hirschhagen, das ist mit eine der Größten in Deutschland gewesen und doch recht lapidar beschrieben.
In Lichtenau ist recht wenig passiert, einige kleine Panzer und Artillerieduelle, der Angebliche Tiger in Föhren und eine 3,7 Pak deren Standort an der heutige Ortopedischen Klinik war, die den Himmelsberg beschossen hat.
Es ist auch erst vor kurzen wieder eine Granate gefunden worden, eine Deutsche 10,5 Panzersprenggranate (nach Zeitungsbericht), da habe ich auf ein StuH42 getippt bei dem Kaliber, was mein Ihr.
Sicher waren die Gefechte aber nur um den Rückzug zu decken, nach dem zusammenbrechen der Provisorischen Verteidigung in Spangenberg (wie ja berichtet) sind die Wehrmachtseinheiten über Lichtenau / Friedrichsbrück / Epterrode nach Großalmerode ausgewichen wo eine erneute Verteidigung aufgebaut werden sollte.
In Lichtenau sind 2 Soldaten gefallen, der besagte Unteroffizier und ein weiterer Soldat in der Gustafsiegel Strasse.
Einige Häuser wurden in Brandgeschossen und einige (meine Scheune) haben sogar noch heute Einschüsse.
Auf der Poststrasse und in der Landgrafenstrasse standen aufgegebene Spz (vermutlich Halbketten Fahrzeuge) Ortsausgang Richtung Friedrichsbrück Stand eine 8,8 und ein Panzer III.
Zu Spangenberg kann ich euch noch Berichten das Div. Teile verschiedener Halbketenfarzeuge noch heute im besitz meines Großonkels sind, wenn Interesse besteht Fotografiere ich die gerne mal ab, es handelt sich da um Laufrollen und Staufächer (die Bauern heben ja wirklich alles auf :0).
Den HNA bricht vom alten Wayne tippe ich euch morgen gerne ab und stelle in hier rein wenn das o.k ist eigentlich geht es ja hier um die letzten Tiger II.

"MB und Pz5panter"
Zum Standort von dem Tiger an der Autobahn Kassel Ost kann ich nur so viel sagen das ich als alter Bundeswehr Panzerkomandant so ein bisschen das Schussfeld im Auge hatte.
Von Süden kommen fährt man über eine Kuppe hinweg (dann kommt ja die neue Abfahrt) und da nach kommt die Tigerstellung die ich eigentlich auch so wie Ihr vom hören sagen kenne, ein Bild mit Südansicht aus der Zeit wäre doch mal recht interessant gewesen, wahrscheinlich ist die Kuppe die ich meine erst nach dem Krieg entstanden und somit ist mein zweifel da recht hinfällig, eure Ausführungen sind da schon recht überzeugend und der Platz ist mit zwei Strassen angaben ja auch so im Buch vom Ulrich Saft beschrieben.
MB - 12.12.2007 - 10:16
Titel:
Ich kann den Ort Föhren nicht finden Fragend
pz5panther - 12.12.2007 - 12:09
Titel:
@lex186: ich denke wir sollten uns mal treffen zwecks informationsaustausch!

Gruß Jörg
Lex186 - 12.12.2007 - 14:00
Titel:
So hab mal ein Bild reingestelt, Föhren habe ich eingekreist.
http://www.heyner.net/Panzer/Heli1.jpg

Klar Jörg müssen wir wirklich mal machen :0)
MB - 12.12.2007 - 14:31
Titel:
Danke für den Ort.

Wir hätten ja noch diesen Tiger unterzubringen. Sind diese Art Häuser in Föhren auch typisch gewesen?

http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/DahlenrodeFwWeller.jpg


http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/Late-5.jpg
Lex186 - 12.12.2007 - 15:35
Titel:
Föhren wurde für die Arbeiter des Mun. Wercks gebaut (das sind sich die Häuser alle sehr ähnlich), ich versuche mal ein Paar bilder zu organiesieren, da gibts bestimmt genug Fotos zum vergleichen.
Zum Hintergrund weiß ich noch das der Panzer aus einer gedeckten Stellung zum Schuss vor gefahren ist und dan wieder in die Deckung, es soll auch aus Spritmangel stehen gelassen worden sein, wurde allso nicht abgeschossen, vermutlich aber gesprengt.
Ich habe grad mal einen freund angerufen, teile seiner Familie wohnen seit den 60 Jahren in Föhren, mal sehen ob wir da näheres erfahren können.
olds98 - 12.12.2007 - 19:52
Titel:
Hallo,

wollte auch schon länger mal wegen diesem hier fragen:



Ist über den schon was bekannt, bzw. wurde der schon behandelt???

Wenn ja, vergesst es einfach Grins


Gruß

olds98 Winken
MarioL - 12.12.2007 - 19:57
Titel:
Das Original befindet sich in meiner Sammlung,der Tiger ist von der 507 und steht in Ottbergen.
olds98 - 12.12.2007 - 20:23
Titel:
Na dann ist ja alles klar!

Vielen Dank

Gruß

olds98 Winken
Kra-Wumm! - 12.12.2007 - 20:32
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
Das Original befindet sich in meiner Sammlung,der Tiger ist von der 507 und steht in Ottbergen.


Und war ganz schön teuer - sagt der zweithöchste Bieter.

Ottbergen, Panzer von Fw Krestan, hier die amerikanische Fassung:

Gegen 21.00 Uhr (5.April), als die vorderen Elemente (der US Kampfgruppe TF X) die Bahnschienen nach Ottbergen überschritten, wurde der erste amerikanische Panzer von einer Bazooka getroffen und brannte. Gewehrfeuer kam aus der Stadt und ein Mark VI Panzer, am Stadtrand geparkt, eröffnete das Feuer. Obwohl der brennende (US) Panzer die Landschaft beleuchtete, war das feindliche Feuer ungenau. Miller ließ die A-Company des 36th AIR (Panzergrenadier-Regiment) absetzen und sandt sie in die Stadt um sie zu säubern, während die E-Company des 32nd Panzerregiments den Angriff unterstützte. Obwohl feindliche Infantrie in der Stadt war, gab sie dem deutschen Panzer keine Deckung. Eine Kolonne unserer Infantrie kam von rechts, die andere von links. Einer der Männer nahm eine Panzerfaust auf und schlich zu dem Panzer und traf ihn mit dem ersten Schuß, der den Panzer in Flammen aufgehen ließ. Der Panzer war ein Tiger Royal.
olds98 - 12.12.2007 - 20:58
Titel:
@Kra-Wumm!

Cool, danke! War wohl einer der wenigen, späten Tiger II der die neuen Gefechtsketten aufgezogen hatte, oder?

Gruß

olds98 Winken
MarioL - 12.12.2007 - 21:12
Titel:
Kra-Wumm! hat Folgendes geschrieben:
Und war ganz schön teuer

Aber hallo,hab mich selber erschrocken und mich gefragt was ich jetzt getan habe.

Was seltsam ist,auf dem Foto ist als Datum der 30.März 1945 vermerkt,sprich relativ weit vor dem 5.April.
Weiterhin die Namen der 4 GI´s,unter anderem ein Miller.
Endzeit Jan - 12.12.2007 - 21:41
Titel:
das fand ich noch:

Nachdem schon am Karsamstag an den Dorfeingängen der Karlshafener- und Driburger Str. sich Infanterie in Stärke von je 10 - 15 Mann eingegraben hatte, erhielt Godelheim am Mittwoch den 4. April weiteren Zuwachs an Militär, das in Bürgerquartieren untergebracht wurde. Nun begann erst noch innerhalb des Dorfes der Bau von Hindernissen. Quer über die Pyrmonter Str. wurden zwischen den Häusern Bode und Spieker, sowie am Eingang der Bahnhofstr. Panzersperren errichtet. An Material wurden Baumstämme und Steine verwandt, die durch die hiesigen Bauern heran gefahren wurden. Die Steine wurden durch Abbruch des linksseitigen Teils der Kirchmauer sowie der Mauer an der Straßenfront des Hofes der Ww. Bode beschafft. Unter der Driburger Str. zwischen dem Schulhof und dem Wohnhaus Grothe wurden 2 Sprengladungen angebracht. Ein Tigerpanzer bezog im Dorf Stellung, um aber doch noch rechtzeitig, beeinflusst durch die gefährdeten Bewohner der Bahnhof- und Gartenstr. wieder abzufahren. Vom Kreisleiter der NSDAP erschien ein Aufruf an die Bevölkerung der besagte, dass, wer die weiße Fahne hisse, mit dem Feinde paktiere oder plündere, erschossen bzw. mit seiner Sippe ausgerottet werde.
pz5panther - 12.12.2007 - 22:17
Titel:
hab noch was gefunden. Behandelt die Themen letzte Tiger und Flak bei Kassel:

Als die Amerikaner Altenbauna besetzten

Erlebnisbericht von Bürgermeister i. R. Adam Diegler, Altenbauna
(Zusammenfassung einer Tonbandaufnahme)
Quelle: Stadtarchiv Baunatal


Als endlich die letzten Kriegstage für Altenbauna herangekommen waren, war ich 32 Jahre alt. Ich war kein Soldat. Trotz dreimaliger Musterung schrieb man mich „arbeitsverwendungsfähig“, da ich bei der Raiffeisenkasse tätig war und wir lebenswichtige Funktionen hatten, z. B. die Versorgung der Bevölkerung mit Kartoffeln und anderen wichtigen Gütern. Ich war u.k. (unabkömmlich) gestellt.

Besonders in Erinnerung aus damaliger Zeit sind mir Vorbereitungen, die auf eine dramatische Zuspitzung der Kriegshandlungen in unserer Gegend schließen lassen. Plötzlich sollten im Ort Panzersperren errichtet werden. Es kam ein Aufruf der politischen Leitung, wonach sich sämtliche Männer Altenbaunas zum Holzfällen im Baunsberg einzufinden hatten. Oberhalb der Lehmgrube inden Eichenbeständen sollten Bäume geschlagen und in großer Eile ins Dorf transportiert werden. Panzersperren entstanden am Ortsausgang Richtung Großenritte-Kirchbauna, am Berningerschen Hof und im heutigen Bingeweg, sowie an der Altenritter Straße. An letzterer Stelle wurden die Stämme jedoch nur gelagert. Es war nämlich noch ein kleiner Trupp Soldaten im Dorf, offensichtlich ein schnell zusammengewürfelter Haufen, der von einem Obergefreiten geführt war. Wie wir erfuhren, durften diese Soldaten ihre Stellung ohne Feindberührung nicht aufgeben. Altenbauna sollte verteidigt Werden! Ob der Volkssturm in dieser Situation aufgerufen worden ist vermag ich nicht zu sagen.

Im Baunaer Feld, nahe Großenritte, hatte eine Flakbatterie Stellung bezogen. Zeitweise fuhr auch bewegliche Flak auf den Gleisen der Kleinbahn Kassel-Naumburg. Außerdem befand sich eine Flakstellung im Bornhagen vor dem Baunsberg. Auch auf dem Aussichtsturm des Baunsbergs muss ein Abwehrgeschütz gestanden haben.

Für die Altenbaunaer Zivilbevölkerung gab es einen verhältnismäßig guten Schutz. Man hatte nämlich, als die Fliegerangriffe sich häuften, zwei Stollen in den „Meierküppel“, eine Anhöhe über Altenbauna, vor dem eigentlichen Baunsberg, tief in den Berg hineingetrieben. Auswärtige Landsturmleute – Fachkräfte – hatten beim Bunkerbau mitgewirkt und die hiesigen Männer angeleitet. Ein großer Teil der Bevölkerung hat dort seitdem oft Schutz gesucht.

Während sich nun die wenigen deutschen Soldaten auf den Angriff der Amerikaner einrichteten, befanden sich noch drei Tigerpanzer im Dorf. Einer dieser schweren Panzer rollte durch die noch offene Lücke in Richtung Altenritte bis in Höhe des Sportplatzes vor dem Baunsberg und eröffnete das Feuer auf eine ausgemachte Geschützstellung, welche die Amerikaner auf dem Lohküppel über Altenritte bezogen hatten. Mit einem Schuss war die amerikanische Besatzung außer Gefecht gesetzt.

Ich hatte schon während des Vormittags, als ich meine Frau und das Kind beim Bunker abholen wollte, vom Meierküppel her, die motorisierten Einheiten der Amerikaner von Besse her in Richtung Großenritte rollen sehen. Ganz plötzlich tauchte mit Getöse über unseren Köpfen ein Tiefflieger auf. Von diesem Augenblick an wussten wir, dass es dem Ende zuging. Das alles geschah am ersten Ostertag.

Erst als sich der deutsche Panzer wieder nach Altenbauna zurückgezogen hatte, wurde die Panzersperre in Richtung Altenritte zugemacht.

Schon tags zuvor, das sei hier nachgetragen, hatte ich zufällig auf der Flucht vor feindlichen Fliegern im Steinbruch am Baunsberg viele Hundert von ausländischen Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen, die im Flugmotorenwerk arbeiteten, dort Deckung suchen sehen. Von deutschen Soldaten habe ich bei dieser Gelegenheit nichts wahrnehmen können, doch fand ich bei späteren Streifzügen durch den bewaldeten Baunsberg viele Erdlöcher und überall umherliegende Ausrüstungsgegenstände und Panzerfäuste, die auf verlassene deutsche Stellungen schließen lassen.

Wie ich später erfuhr, waren die Amerikaner eher in Kassel, als in Altenbauna. Sie waren teils über den Brand, oberhalb Altenritte und dem Brasselsberg, teils entlang der Frankfurter Landstraße auf Kassel zugestoßen und hatten dabei Altenbauna liegen lassen. Ich nehme an, dass sie den Standort der Flugmotorenwerke gekannt haben und dass sie dort stärkeren deutschen Widerstand erwarteten. Es waren aber keine nennenswerten Kräfte mehr dort.

Dass Altenbauna im weiteren Verlauf des Kriegsgeschehens beschossen wurde, verdankte es sicherlich dem zuvor erwähnten Panzereinsatz. Es dauerte nur wenige Stunden, da brach ein heftiger Geschosshagel auf Altenbauna hernieder.
Wir dachten zuerst es wären Bomber. Aber drei alte Kanoniere aus dem ersten Weltkrieg, darunter mein Vater, erkannten sofort, dass es sich um Artilleriebeschuss handelte. Sie hörten nämlich auch die Abschüsse, ehe die Granaten vielerorts ins Dorf einschlugen. Während dies geschah, waren die meisten Menschen aus dem Ort entwerde in den Wald geflüchtet oder hatten Schutz im Bunker gesucht. Ganz wenige nur waren zu Hause geblieben. Darum waren auch alle Türen und Tore verschlossen. Bei dem Feuerüberfall wurde die Scheune meines Schwiegervaters, des sogenannten Bulldog-Schmidts, schwer getroffen. Auch die Scheune des Gehöftes Momberg, in der Nähe der Schule, hatte einen Volltreffer abbekommen. Den größten Schaden jedoch erlitt der Hof des Ortsgruppenleiters Brede. Dort gab es Tote und Verwundete. Ich erinnere mich, dass man eine verwundete Frau mit einem Pferdewagen indas Hilfslazarett nach Guntershausen transportiert hat. Bei den Toten handelte es sich um den 44.jährigen Hermann Engmann und ein 17-jähriges Mädchen, namens Erika Ludwig, Tochter des Wachmanns August Ludwig aus Altenbauna.

Als wir aus dem Bunker heraus die vielen Einschläge im Dorf beobachteten, ertönte plötzlich aus dem Baunsberg weithin hörbar eine Lautsprecherstimme: „Hier spricht die Stimme des Generals Eisenhower!“ In dem Wortlaut der folgenden Proklamation hieß es, dass die Bevölkerung Altenbaunas sich friedlich verhalten und nach Hause gehen sollte. Auch forderte man sie auf, die weiße Fahne zu zeigen. Demnach wusste der Sprecher genau, dass sich Menschen im Bunker aufhielten. Daraufhin kamen aus der alten Mühle, die etwas abseits des Dorfes am Oberlauf der Bauna lag, unsere französischen Kriegsgefangenen, die sich dort versammelt hatten, mit weißen Fahnen heraus und marschierten in Richtung des Lautsprechers zum Baunsberg. Ich vermute, dass dort auf dem Gipfel ein Panzer stand und nun über die Dächer des Dorfes hinweg Parolen ausgab. Nun erschienen auch hier und da an den Häusern Altenbaunas weiße Fahnen.

Wie alle Bunkerinsassen eilten wir hinab ins Dorf, und als wir nicht lange zu Hause waren, rollten zu unserer Verwunderung amerikanische Panzer aus Richtung Kassel in den Ort und unmittelbar an unserer Haustür vorüber.

Die paar deutschen Soldaten, die sich noch vor dem Beschuss im Ort aufgehalten hatten, sollen sich bei Zeiten davon gemacht haben, die meisten in Zivilkleidung, die ihnen barmherzige Altenbaunaer zugesteckt hatten.


Gruß Jörg
Lex186 - 12.12.2007 - 23:27
Titel:
Hier noch mal für Kra Wumm der Bericht vom Wayne Field.

Wayne Field ein junger Soldat aus Colorado Springs, führte am 2.April 1945 mit zwei weiteren Kameraden einen Aufklärungskonvoi nach Hessisch Lichtenau.
An einer Strassenkreuzung hält er mit seinem Jeep an, um den anderen Farzeugen den weg zu weisen.
Nach einer Weile hate der letze Wagen passiert, aber Field hate den anschluss verloren.
Was er nicht weiß: Nach einem Beschuss hatte die eigene Truppe in einem nahen Wald deckung gesucht.
Arglos lenkt Field sein Fahrzeug richtung Stadt und sieht am Strassenrand einige Panzer liegen, von denen er glaubt sie seien bereits zerstört.
Ein folgenschwerer Irrtum : Deutsche Soldaten kommen in Sichtweite!
Bevor diese die Amerikaner entdecken können, verlassen die drei den Jeep und retten sich in den Keller eines Hauses, das sich als zweites auf der linken Strassenseite befindet, auf der sie nach Lichtenau gekommen waren.
Field bedeutete seinen Kameraden an im Versteck auf Ihn zu warten, er selbst will das Haus erkunden.
Dieses ist ziemlich groß, mindestens zweigeschösig und scheint unbewohnt zu sein.
Das Treppenhaus hat große Fenster und der Soldat befürchtet von aussen gesehen zu werden.
Unverhofft trift er auf einen Zivilisten.
"das ist der Hausmeister" denkt sich Field und versucht ruhig zu bleiben.
Er bemüht sich um Verständigung und will wissen ob der Mann über ein Funkgerät oder Radio verfügt, damit er seine Truppen warnen kann.
Der Mann zeigt im seinen Volksempfänger in der Wohnstube.
Field fühlt sich unsicher, doch der Mann macht keine anstalten in zu verraten.
Field kehrt in den Keller zurück wo sich seine Kameraden unter einer Betontreppe versteckt haben.
In dieser Nacht durchsuchen Deutsche Soldaten mehrfach das Gebäude.
Da hören die Soldaten Schüsse, ein Deutsche Soldat der sich lautstark an einem der Kellerfenster zu schafen gemacht hat wird versehentlich von eigenen Kameraden erschossen.
Am Montag den 3 April ziehen sich die Panzer zurück.
Es sind keine Deutschen Soldaten meht zu sehen, Field und seine Kameraden begeben sich zu Ihrem Jeep der Geplündert in einem graben steht "nur schnell weg zu den anderen".

Zeitungsbericht vom 29.04.2003
Wayne Field war Gast in unsere Stadt und schilderte die Vorgänge im Bürgehaus Hessich Lichtenau
Kra-Wumm! - 12.12.2007 - 23:47
Titel:
Endzeit Jan hat Folgendes geschrieben:
Ein Tigerpanzer bezog im Dorf Stellung, um aber doch noch rechtzeitig, beeinflusst durch die gefährdeten Bewohner der Bahnhof- und Gartenstr. wieder abzufahren.


Danke, kannte ich noch nicht aus Godelsheim. Schon merkwürdig, dass ähnliches vom nur wenige entfernten Ottbergen Tiger aus Drenke und zwei anderen Dörfern bekannt ist.

Mario, der Miller von dem in dem Einsatzbericht die Rede ist wird am 21.April als Kompaniechef der B-Company/36th AIR im Häuserkampf um Dessau-Alten getötet. Der Einsatzbericht gibt an das daraufhin keine Gefangenen mehr genommen wurden und 80 Deutsche abgeschlachet wurden.

Lex186, wenn du den Bericht über Lichtenau haben willst, er ist auf Englisch und viel mehr als ich geschrieben habe steht nicht drin, kann ihn aber scannen und mailen, schick mir eine pm mit der Adresse.

Winken
Lex186 - 13.12.2007 - 00:09
Titel:
" Kra Wumm"

Danke Dir, das brauchst Du nicht da ich es mit dem Englischen nicht so habe :0)

"Pz5Panter"

mmm also die Amerikaner waren erst nach der Döniche auf der Frankfurter Str. und da die ja nach Deinem Bericht schon von den Amis besetzt war wo sie nach Altenbauna kammen und Tiger dort waren (oder ein teil) müsste ja deren Marschroute ungefäht so ausgesehen haben:

http://www.heyner.net/Panzer/Tiger2.jpg

(Das Datum bei Warkel ist natürlich der 30.03.1945.
Die striche zwischen den Ortschaften hab ich jetzt mal einfach so gezogen und bei den dunkel blauen weiß ich jetzt nicht so richtig, waren die Tiger jetzt auch in Landwehrhaben oder sind sie gleich über Nieste über die Werra ausgewichen?)
MB - 13.12.2007 - 06:52
Titel:
Einiges der Route der Tigergruppe aus Werkel kommend ist bekannt. Ich würde Dir nochmal das Studium dieses Threads ans Herz legen wollen.
Kra-Wumm! - 14.12.2007 - 19:06
Titel:
Nochmal Material zur Einnahme von Hess Lichtenau, aus dem Englischen übersetzt:

"CT 15 (15th Tank Bn) - Drive from the Rhine to the Mulde River"

"Das Sammelgebiet bei Hebel (H1675) wurde um 03.15 Uhr am 2.April verlassen und die Fulda wurde über eine Ponton-Brücke bei Melsungen um 09.30 Uhr überquert. Die Kolonne marschierte nordöstlich nach Gunsterode (H3587) wo die vordersten Elemente auf eine unverteidigte Straßensperre trafen, die sie räumten und dann auf einen Hügel nördlich der Stadt kamen, von dem sie einen Blick auf Hess Lichtenau hatten. Drei Panzer, Selbstfahrlafetten und feindliche Truppen wurden im Ort beobachtet und die Kolonne zog sich schnell zurück. Das Artillerie-Battalion begab sich in Position auf einem abschüssigen Abhang bei Gunsterode, zusammen mit den Sturmbeschützen der Headquarter-Kompanie, und beschoss Hess Lichtenau 30 Minuten lang. Captain Prenevost, der Ex-O des Battalions, führte dann einen Zug leichter Panzer, eine Kompanie mittlerer Panzer (A-Company), unterstützt durch aufgesessene Infantrie, durch die Wälder in Richtung Hess Lichtenau. Als der Waldrand erreichte wurde, schwärmten die Panzer aus über den Gipfel eines Hügels im Südwesten und Nordwesten der Stadt. Zu dieser Zeit, auf Grund des Artilleriebeschusses, hatte der Feind entschieden, dass er genug hatte und die leichten Panzer fuhren in die Stadt ein ohne Gegenwehr und stießen bis nach Walburg vor. Lt. James K. Park, der den Zug der leichten Panzer anführte, durchbrach eine Straßensperre bei Walberg, als es gerade dunkel wurde. Nachdem Walberg erreicht war, drehte die Kolonne nach Norden ab und erreichte Velmeden, um dann wieder nach Osten abzudrehen. Der Fluss Wehre war das nächstliegende Ziel, mit Weimar als Hauptziel für diesen Teil des Vormarsches. "
MarioL - 17.12.2007 - 22:09
Titel:
Gibt es zu dem mittlerweile was neues,Einheit oder Ort?

http://i10.tinypic.com/82ifmg9.jpg
MB - 18.12.2007 - 11:27
Titel:
Eigentlich zeigt dieser Tiger keine Merkmale der ganz späten, hier gesuchten letzten Tiger II. Er könnte auch durchaus zur 506, SS502, oder SS503 gehört haben.



Dieser hier hingegen MUSS eigentlich einer der Tiger um Kassel herum gewesen sein.

http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/ni1.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/nochmal2.jpg


Vielleicht ist bei Holzhausen ja doch noch ein zweiter Tiger verloren gegangen und es ist dieser hier?

Harleys hier eingestellter Bericht:

"A combat team from TF9 composed of tanks from C Company, 15th Tank Battalion, a section from the 603rd Tank Destroyer Battalion, and B Company, 9th Armored Infantry Battalion, commanded by Lieutenant Wilmer T. Jones, was pushed up through DEUTE and into HOLZHAUSEN. About 0300 on 1st April, three Tiger II tanks broke into the column by mistake south of HOLZHAUSEN. One of the 70 ton tanks mashed five half-tracks, a tank destroyer and a tank. One round fired by the marauding tank went through a B Company half-track and another 88mm round penetrated a Sherman. The lead Tiger which did all the damage got through the column and escaped. The second Tiger jammed up with another Sherman and in the midst of the confusion the German infantry riding the tanks tried to make their escape in the darkness. The Tiger crew bailed out and following the infantry, managed to get away. The third Tiger took off up the road and two Sherman aimed and fired two rounds in the vulnerable engine section, knocking it out. The confusion was so great that a reorganization of Combat Team Jones was necessary when daylight broke."

Wenn dieser Bericht korrekt sein sollte, dann brauchen wir dort ja sowieso noch einen zweiten Tiger. Vielleicht steht dieser ja an der B3 direkt vor Holzhausen?
olds98 - 18.12.2007 - 12:54
Titel:
Hallo,

hab hier was gefunden beim Googeln:

Ortschronik von Edermünde-Holzhausen
Herausgegeben zur 925 Jahrfeier 2006
Familien, Ortsadel mit Urkunden,
Bericht: Letzte Königstiger von Henschel, 1945

Buchform, ca.520 Seiten, Leineneinband
original neu, noch eingeschweißt.


Vielleicht kennt jemand ja das Buch oder jemand der es hat. Könnte doch unter Umständen sehr interessant sein!!!


Gruß

olds98 Winken
Kra-Wumm! - 18.12.2007 - 18:00
Titel:
Nach der Veröffentlichung ist es gelungen die Namen der fünf in Holzhausen begrabenen deutschen Soldaten wieder aufzuspüren, nachdem diese Infos nach der Umbettung in der Nachkriegszeit verloren gegangen waren. Die Namen sind noch nicht zur Veröffentlichung freigegeben. Hier Dienstgrad und Geburtsdatum. Nach einer Elite-Tiger Besatzung sieht mir das nicht aus, können die beiden Kanoniere Panzersoldaten sein?

1. Unteroffizier, geb.1911
2. Kanonier, geb. 1922
3. Soldat, geb.1907
4. Kanonier, geb.1904,
5. Obergefreiter, geb. 1920

(Infos via Herr Schütz, Holzhausen)
Tigerbauer - 19.12.2007 - 16:29
Titel:
@MB
Also,ich sehe hier auf jeden Fall die Merkmale eines sehr späten Kötis,nämlich der fehlende Fla-Ring und die Dreierreihe Kettengliederhalter für die späte Kette am Turm.Dies ist das erste Foto,das ich kenne,daß diesen späten Turm aus dem Einsatz zeigt,da bisher nur die Turmfotos aus der Tigerfabrik bekannt waren.Eigentlich gebührt diesem fotografischen Beweis mehr Beachtung!!!Schön wäre es auch,die Rückseite des Turms sehen zu können,da die Heckluke auch etwas anders aussah...

Gruß Wenzel
MB - 19.12.2007 - 18:05
Titel:
Ich denke Ihr habt mein letztes Posting alle falsch verstanden Verrückt


Hiermit bezog ich mich auf den von Mario geposteten Tiger

Zitat:
Eigentlich zeigt dieser Tiger keine Merkmale der ganz späten, hier gesuchten letzten Tiger II. Er könnte auch durchaus zur 506, SS502, oder SS503 gehört haben.


und meinte damit NICHT den Tiger auf den Fotos in meinem Posting!


Alles klar? Zwinkern
olds98 - 19.12.2007 - 18:06
Titel:
@Tigerbauer


Also der fehlende Fla-Ring ist auf diesem Bild vorhanden, die drei Reihen Kettenhalterung allerdings nicht! Die drei Glieder oben sind in einer Halterung und das eine darunter in einer Halterung. Dazwischen seh ich keine Halterung...
Eine späte Kette hatt er auch nicht da nur jeder zweite Zahn des Antriebrades durch die Kette geht und nicht wie bei der späten, bedingt durch das 18 Zahn Antriebsrad.

Ist kein später Tiger... Keine Ahnung

Gruß

olds98 Winken
olds98 - 19.12.2007 - 18:10
Titel:
@MB

haben wohl grad gleichzeitig geschrieben Grins


Dachte aber dass Tigerbauer das Bild von Mario meint...
MB - 19.12.2007 - 18:20
Titel:
Tigerbauer hat sich sicher auf die beiden von mir geposteten Bilder bezogen und hat ja auch recht. Das ist ein Tiger II der nächsten Baureihe und ist vielleicht der einzige Tiger dieser Art, der überhaupt gebaut(einsatzfertig montiert) wurde. Es könnte durchaus ein erstes Vorführmodell Henschels des neue Tigers sein. Da er scheinbar voll einsatzbereit war, wurde er wohl von unserer 510/511 Gruppe auch eingesetzt.

An einen Einsatz durch Betriebangehörige Henschels, wie mitunter dargestellt wird, glaube ich nicht. Ich würde vermuten er gehört zu unseren Tigern der Gruppe 510/511 hier.
pz5panther - 19.12.2007 - 18:53
Titel:
Kra-Wumm! hat Folgendes geschrieben:
Nach der Veröffentlichung ist es gelungen die Namen der fünf in Holzhausen begrabenen deutschen Soldaten wieder aufzuspüren, nachdem diese Infos nach der Umbettung in der Nachkriegszeit verloren gegangen waren. Die Namen sind noch nicht zur Veröffentlichung freigegeben. Hier Dienstgrad und Geburtsdatum. Nach einer Elite-Tiger Besatzung sieht mir das nicht aus, können die beiden Kanoniere Panzersoldaten sein?

1. Unteroffizier, geb.1911
2. Kanonier, geb. 1922
3. Soldat, geb.1907
4. Kanonier, geb.1904,
5. Obergefreiter, geb. 1920

(Infos via Herr Schütz, Holzhausen)



Hallo KraWumm,

laut der Chronik Holzhausen sollen die Soldaten auf dem Kriegsgräberfriedhof in Sand liegen. Ich war im Sommer schon dort und habe die Liste der dort Begrabenen fotografiert. Es liegen dort 5 Soldaten nebeneinander auf die der Todestag zutrifft. Ich denke es ist nicht verwunderlich, wenn die Besatzungen in den letzten Kriegstagen aus allen Truppenteilen zusammengewürfelt wurden.
Der Uffz hat übrigens einen interessanten Namen, der aber hierzu nichts beiträgt Zwinkern

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 19.12.2007 - 22:05
Titel:
Zitat:
Der Uffz hat übrigens einen interessanten Namen, der aber hierzu nichts beiträgt
Jörg, die Online Suchefunktion des Volksbund bestätigt als Todeshausen Holzhausen, auch für Karl M.

Mario, das Stillleben mit GI, Tiger und Gartenzaun war von einem Veteranen der Service Company 398th AFA Bn der 8th Armored Division. Diese war in den Raum Uslar-Göttingen verlegt worden, als sie nichts mehr zu tun hatte, die Service-Company des 398th AFA Bn war in Lenglern stationiert. Ein Indiz für die Tiger Abteilung 507.

398th Armored Field Artillery Battalion - History:
At 220720 April, the unit departed from Silstedt and marched a distance of 85 miles to the new area with Headquarters and Headquarters Battery arriving at Adlebsen located about 12 miles northwest of Gottingen at 1600. The batteries occupational task required the billeting of each battery in a different town with a sphere of influence extending into the surrounding countryside. Adlebsen was roughly the center of the area. "A" Battery was billeted at Hardegson to the north "C" Battery at Schoningen to the northwest, Service Battery at Lenglern to the east and "B" Battery east of Service at Bovenden along the north-south road between Northeim and Gottingen Obviously, the unit was well spread out. At the extremes "C" and "B" Batteries were separated by approximately 16 road miles.

8th Armored Division hatte diverse Panzerduelle im Raum Lippstadt, ein noch weitgehend unerforschtes Gebiet, wie mir scheint, trotz Tiger-Potential aus der Senne.
Tigerbauer - 20.12.2007 - 20:15
Titel:
@MB

Ja genau,die beiden unteren Fotos waren gemeint,nicht das obere,auf dem eindeutig ein "normaler" Köti zu sehen ist.Ich denke,daß der ganz späte Köti wirklich einer der allerletzten war,dessen Einsatz nur durch die rel. Nähe zum Werk in Kassel überhaupt noch zustande kam.Wie auch immer,es ist immer wieder faszinierend,wie nach langer Zeit ein ungeklärter Aspekt plötzlich durch ein Foto aufgeklärt wird,das macht es ja auch so spannend...

Gruß Wenzel
MarioL - 08.01.2008 - 17:13
Titel:
Dieser Tiger II gehört sehr wahrscheinlich ebenfalls zu den hier gesuchten,scheint auch ein bisher unbekannter zu sein.

http://i6.tinypic.com/8343qdd.jpg

Das Foto stammt aus einem Konvolut wo u.a. auch dieses Foto drin ist,zu erkennen die Orte Eschwege(23km) und Küllstedt(8km)
Muß aber nicht heissen das das Tigerfoto dort in der Nähe aufgenommen wurde.
Aber da der Tiger Verladeketten drauf hat würd ich ihn schon der 510/511 zu ordnen.

http://i19.tinypic.com/6x1qro7.jpg
MB - 08.01.2008 - 18:09
Titel:
Ja, der gehört sehr wahrscheinlich zu unserer 510/511 Gruppe. Genau von diesem Tiger habe ich ein Bild mit der Seitenansicht.


Die linke Kette ist bis zur Hälfte abgelaufen und liegt hier vor dem Tiger. Er hatte alle Merkmale unserer ganz späten hier, außer dem Fabrik-Tarnschema.

http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/8343qdd2.jpg
Endzeit Jan - 08.01.2008 - 18:13
Titel:
na her damit Cool
MarioL - 08.01.2008 - 18:20
Titel:
Wäre natürlich schön das andere Foto zu sehen,darfst du es reinstellen oder unterliegst du auch den Zwängen anderer? Zwinkern
Endzeit Jan - 08.01.2008 - 18:27
Titel:
irgendwie hab ich das gefühl das immer mehr KT`s auftauchen, genauso wie die 3 KT`s bei Cathenstedt im Harz, die tauchen auch vorher nie auf, es gibt ja nur ein Bild davon und da sieht man nur 2
MarioL - 08.01.2008 - 18:32
Titel:
Von welchem Foto sprichst du? Fragend
Endzeit Jan - 08.01.2008 - 18:37
Titel:
das Bild hatten wir hier schon mal, schlechte Aufnahme, jedoch kann man Straße und Bäume identifizieren, war da schon mal und ein Einwohner wußte auch von den Kisten dort
MB - 08.01.2008 - 18:38
Titel:
Das Foto habe ich von Greg Walden. Wir müssten ihn mal fragen, ob das immer noch nicht gezeigt werden darf. Es ist sowieso nicht besonders gut, nur gering besser in der Qualität als das neue von Mario.

Man hat natürlich auch hier überhaupt keinen Hinweis auf einen möglichen Standort
MarioL - 08.01.2008 - 18:47
Titel:
Jan,
ich glaube ich weiß welches Foto du meinst aber ich erkenne beim besten Willen keinen zweiten Tiger.
Ich schreibe Greg mal über das WAF an,da tummelt er sich ja meistens,vielleicht meldet er sich dann hier direkt.
Endzeit Jan - 08.01.2008 - 18:49
Titel:
rechts der 1.Tiger und ganz weit hinten links der andere, jedoch fehlt der dritte
MB - 08.01.2008 - 18:57
Titel:
Zitat:
rechts der 1.Tiger und ganz weit hinten links der andere


Hat den zweiten Tiger noch jemand anders erkannt ausser Dir? Verrückt


Wenn da noch ein zweiter gestanden hätte, gäbe es von dem bestimmt auch weitere Aufnahmen. Es scheint dort aber nur ein Tiger fotografiert worden zu sein.
Endzeit Jan - 08.01.2008 - 19:16
Titel:
nu aber Cu
ja ein gewisser Maik F, Garde aus dem ehemaligen Panzerlexikon forum
Fox genannt
Kra-Wumm! - 08.01.2008 - 19:39
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
Das Foto stammt aus einem Konvolut wo u.a. auch dieses Foto drin ist,zu erkennen die Orte Eschwege(23km) und Küllstedt(8km)
Muß aber nicht heissen das das Tigerfoto dort in der Nähe aufgenommen wurde. mg]


Kann man dieses Bildersammlung einer US Einheit zuweisen?
Ein Königstiger findet sich auch in Eschwege selbst, zumindest in einem US Report der 6th Arm.Div.:
The column drove at Eschwege (H6290). Tanks got into the town, and dismounted infantry began moping it up against hard enemy resistance. A Royal Tiger tank in the town tried to get out over the Werra River on the north of Eschwege, but found the bridge blown by his own people. The enemy then jumped from the tank and destroyed it. Combat Team 69: The Drive from the Rhine, Major Walter C. Smith
MarioL - 08.01.2008 - 20:31
Titel:
Wurde leider keine US-Einheit genannt.
Aber in dem Report könnte es durchaus um diesen Tiger II gehen,so wie wir ihn dort sehen wird er wohl von den Amerikanern beiseite geschoben worden sein.
Kra-Wumm! - 09.01.2008 - 09:13
Titel:
Wohl nicht der gleiche Panzer, da die Brücke in Escherwege unbewaldet ist, aber ein weiterer Hinweis auf Königstiger in diesem Gebiet ist die Anwesenheit von Oberstleutnant Bremm in Küllstedt. Wohl der Ritterkreuzträger aus Werkel.

„Die Kampfgruppe Bremm konnte noch am 30. und 31.März 1945 südlich Kassel eine neue Widerstandslinie aufbauen und mit zugeführten Panzern (Tigern) Gegenstöße übernehmen. Oberstleutnant Bremm setzte sich selbst in einen der Tiger und brach mehrfach in den Feind ein. An beiden Tagen schoß die Kampfgruppe neun Feindpanzer ab.“Untergang – Kampf und Vernichtung der 277. Division in der Normandie und in der Eifel 1944/45 von Wingolf Scherer / Ernst-Detelf Bode.
MB - 09.01.2008 - 11:13
Titel:
In diesem Thread auf Seite 12:

24.12.44 Eupen
30.01.45 Eicherscheid
02.02.45 Colmar mit dem CCA (1. Kampfgrupe, die Division wurde also aufgeteilt)
Ruhr Übergang am 25.02.45
Hottorf und Guenhoven (?) am 27.02.45
1.03.45 Niers Kanal
Anrath und Fischeln am nächsten Tag
Orsoy und Repelen 01.-07-03-45
05.03.45 Rhein erreicht
CCA und CCB sammelten sich dann in Kempen.
Am 11.03.45 war die Divsion wieder vereint und verlegte nach Wesel, wo sie den Rhein am 31.03.45 überquerte.
01.04.45 Münster
03.04.45 Weser erreciht bei Minden und Rinteln
CCR wurde abgestellt, um die Leine südlich von hannover zu überqueren (am 09.04.45)
10.4.45 wurde eine Okerbrücke bei Ahnsen intakt genommen
Am 12.04.45 erreichte das CCR bei mWittenberge und das CCA bei tangermünde die Elbe. Ab dem 16.04.45 wurde CCB und Teile CCR abgestellt, um den Forst Knesebeck aus Richtung Salzwedel-Daehre zu säubern. Am 23.04.45 wurde schließlich Dannenberg eingenommen. Die Restteile, die noch an der Elbe standen wurden von der 29. US-InfDiv abgelöst und die Division komplett bei Neersen versammelt und im Sommer nach Mühlhausen verlegt.


Es geht hier um die 5.US Armored Div., wozu Hoover netterweise diese Einsatzorte rausgesucht hatte.
Das Foto dieses neuen Königstigers das mir hier vorliegt, wurde von einem Angehörigen des US 628th Tank Destroyer Battalions gemacht. Dieses Battalion gehörte zu der Zeit zur 5.US Armored und war also im Sommer 45 in Mühlhausen stationiert.

Von Mühlhausen nach Eschwege könnte es um 20 Kilometer Entfernung herum sein.

Vielleicht müssen wir ja tatsächlich dort irgendwo auf den Waldstrassen zwischen Eschwege und Küllstedt suchen?

Wenn man mal auf die Karte schaut, könnte dieses Foto hier in "Eigenrieden"gemacht worden sein.

http://i19.tinypic.com/6x1qro7.jpg

Rechts ginge es dann über "Struth"(1 KM) bis "Küllstedt"(8 Km) und links über "Wanfried"(13 Km?) nach "Eschwege"(23 Km)......?
pz5panther - 09.01.2008 - 20:36
Titel:
Eigenrieden ist sehr wahrscheinlich. Es gibt keinen Ort, der besser passen würde. Das Bild vom Köti könnte dann, sofern es damit in Zusammenhang steht, unweit auf der B249 oder der parallel verlaufenden L2034 aufgenommen worden sein.
Ob in Eschwege aber tatsächlich noch ein Köti war möchte ich mit einem großen Fragezeichen versehen. Leider war die Fahrzeugerkennung nicht immer so genau.

Schön wäre es, das zweite Foto zu sehen. Schaunmer mal, was noch kommt.

Zum Cathenstädt-Bild wüsste ich gern genaueres. Wenn es das Bild ist, was ich meine, kann ich beim besten Willen keinen zweiten Köti drauf erkennen Keine Ahnung

Gruß Jörg
Endzeit Jan - 09.01.2008 - 20:46
Titel:
dann müßte es mal jemand hierein stellen Idee
MarioL - 09.01.2008 - 20:57
Titel:
Ich denke es geht um dieses hier

http://i10.tinypic.com/89hyidy.jpg

Jan,
hast du einen besseren Scan davon,also wer da einen Tiger II im Hintergrund erkennt,Hut ab.
Wenn du glaubst die genaue Stelle gefunden zu haben,könntest du nicht mal ein Now-Foto davon machen?

In Panzerwrecks 5 ist übrigens ein neues Foto von diesem Tiger II drin,dort ist er komplett von der Straße geschoben.
Endzeit Jan - 09.01.2008 - 21:02
Titel:
Nein das ist das Bild nicht.
Leider ist das Bild samt Rechner übern Jordan gegangen.
Auf der rechten Seite stand ein Tiger und weiter hinten Links der 2., die Straße war mit Apfelbämen gesäumt.
Werde mich mal am WE aufmachen, ist ja nicht weit von mir.
Kra-Wumm! - 09.01.2008 - 21:03
Titel:
pz5panther hat Folgendes geschrieben:
Ob in Eschwege aber tatsächlich noch ein Köti war möchte ich mit einem großen Fragezeichen versehen. Leider war die Fahrzeugerkennung nicht immer so genau.

Wenige Kilometer östlich von Eschwege kommt die 6th AD unter Beschuß "von 26 Tiger Panzern": When the village of AUE (H6789) was reached, fire from what later proved to be 26 tiger tanks across the WERRA River, began shooting up the lead elements. Winken

Battlefield Touristen haben auf der Suche nach dem KT die Gelegenheit einen Abstecher direkt nach Struth machen können, dem Schauplatz einer der letzten großen deutschen Panzerattacken an der Westfront, zumindest in Mitteldeutschland.
Endzeit Jan - 09.01.2008 - 21:07
Titel:
Beim letzten deutschen Angriff in Mitteldeutschland standen zuverfügung soweit ich noch weis:
2 Panther (einer Totalverlust, gibt ne Zeichnung von)
Stugs der Pz.Jg.Lehr-Abt.
einige Hetzer
und Pz IV einer Pz.Ers.Abt.(Erfurt??, Eisenach??)
MB - 09.01.2008 - 21:16
Titel:
Zitat:
Wenige Kilometer östlich von Eschwege kommt die 6th AD unter Beschuß "von 26 Tiger Panzern": When the village of AUE (H6789) was reached, fire from what later proved to be 26 tiger tanks across the WERRA River, began shooting up the lead elements. Winken


Meine Fresse......doch 26 Tiger da noch Verrückt Kein Wunder das die Amerikaner es da so schwer hatten immer schnell voran zu kommen
pz5panther - 09.01.2008 - 22:34
Titel:
Wo sollen denn zu dem Zeitpunkt noch 26 Tiger hergekommen sein? Klingt nicht sehr glaubwürdig.....
Kra-Wumm! - 09.01.2008 - 23:22
Titel:
Natürlich keine Panzer VI, sondern Tiger im Sinne, dass diese deutschen Panzer Schaden angerichtet haben. Wohl Hetzer und Stugs, die 4 Tage später am 7.April Struth angegriffen haben.
olds98 - 09.01.2008 - 23:41
Titel:
Schönen guten Abend,

hab hier mal was gefunden auf der Homepage der Sixth Armored Division
Weiß nicht ob dieser Bericht schon bekannt ist aber glaube nicht.
Geht um zwei Tiger im Bereich Kassel.

Our Task Force Column had stopped on a road outside Kassel. It was about 0:400 a.m. We had moved all night driving black-out, no lights and all were getting sleepy. When the lead tank stopped -- ALL others down the line DIED -- the motors switched off. Everything was quiet! No noise of any kind -- no voices, no coughing, no walking, no metal to metal banging -- just quiet. In a field, several yards away a hay stack was burning to the left a little about 10:00 angle. The narrow road curved to the right about 14:00 or 2:00 o'clock.

Our part in the Task Force was Forward Observers, 105 Howz self mounted, on M7 Carriers. The F. 0. section consisted of a half truck with a much longer antenna and a jeep with a shorter distance antenna. I was the NCO driver of the jeep.

The Lieutenant was the decider of our missions. The Lieutenant went down front to make contact with the tank Lieutenant. The half truck was bumper to bumper behind my jeep.

About this time, we heard motors, TANK motors, coming in on our left flank, about 09:00 angle. The crew in the halftrack, and me in the jeep, started wondering. Then we said, "We do not have a T.F. [task force -- ed.] that close on our left flank." By the sound of the motors, they sounded like German tanks. So, we just waited and they kept getting closer.

We didn't know it because of the darkness, about 50 feet from us to the left at about a 10:00 angle, was a road leading into the road we were on. The German tanks were on that road headed for Kassel. I got out of the jeep with my carbine and watched the first tank go past the light of the burning haystack. They went in between my vision and the burning haystack. So, I could see it was a German tank with 3 or 4 soldiers riding on it. The second tank was the same thing.

The scare was - Are they turning left or right? If left, to the front of our Column; a right turn would mean turning in our direction. We had nothing to fight them with. They turned left - right down the Column - bumping into several of our vehicles. When they got to the front tank, all hell broke loose. So far up until this point, there wasn't any firing from either side.

Then, Lieutenant McNamee knocked out one. All the men on the tank burned to a crisp. The other one got away. After this happened, it was quiet again and still dark. I decided to leave the jeep and walk to the lead tank to see what had happened. It was about 200 yards to the front tank. I had my weapon and an early prayer to move me on. There was some danger from friendly fire. On arrival, I saw the burning tank and the charred bodies.

I believe I saw one Trooper and he said one of the officers had gotten killed. He thought everyone was getting some sleep before sunrise. I walked back to the jeep. The crew and I waited until day light. The Column would be moving out front again.

Now, to end this with a flash back memory - We have our annual SUPER SIX Reunion every year and lots of time to mix war stories. I had in mind to ask him about this incident because he wrote about this incident in our SUPER SIX magazine. He then told me he was the Lieutenant that knocked out the tank and that one had gotten away. When the Column stopped, he had put a round in the haystack to start it burning. Lieutenant McNamee's unit was 15th Tank Bn. Our F. 0. part was from the 212th AFA Bn., and the third unit on this Kassel mission, I don't remember - the third would have been an Infantry Bn.

How lucky we were that darkness caused them not to see our Column. They may have opened up on us with them 88's - it could have been a lot worse.


Hier der Link dazu: http://www.super6th.org/personal/leathers.htm


Das neu Bild des Tigers find ich stark. Noch nie gesehen...
Bin mal gespannt ob wir sein Rätsel auch lösen
Aber davon gehe ich mal aus Meine Meinung Grins

gruß
olds98 Winken
pz5panther - 10.01.2008 - 09:28
Titel:
bei ebay wird ein Kettenglied (Verladekette) eines Kötis, der in Osterode gesprengt wurde verkümmelt.

http://cgi.ebay.de/Kettenglied-vom-Koeni ... 503QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Berichtigung: Es ist wohl die späte Gefechtskette, um die es sich hier handelt!
pz5panther - 10.01.2008 - 09:31
Titel:
olds98 hat Folgendes geschrieben:
Schönen guten Abend,

hab hier mal was gefunden auf der Homepage der Sixth Armored Division
Weiß nicht ob dieser Bericht schon bekannt ist aber glaube nicht.
Geht um zwei Tiger im Bereich Kassel.



da gehts um die Geschichte in Holzhausen
olds98 - 10.01.2008 - 10:52
Titel:
@ pz5panther

Jetzt wo du es sagst... Verrückt

Hätt ja sein können Keine Ahnung Grins

@ MarioL

bist du dir sicher dass der KöTi von dem neuen Bild Verladeketten aufgezogen hatt?
Da sie doch recht weit rausstehen. Die Verladeketten haben doch nur die Breite von dem Schmutzfänger und hören am Zahnkranz vom Antriebsrad auf...


gruß
olds98 Winken
Endzeit Jan - 10.01.2008 - 18:29
Titel:
Was haltet ihr davon?
Schickt mir per PN oder Postet die Bilder hier, euch überlassen, was eventuell Blankenburg, Cathenstedt, Neuwerk, Königshütte sein könnte.
Unveröffentliche Bilder werden diskret behandelt und nicht weitergegeben.
Werde am Samstag ne Tour machen und Fotos schießen.
MarioL - 13.01.2008 - 12:11
Titel:
@olds98

er hat mit Sicherheit die Verladeketten drauf.
Der Besitzer des anderen Fotos möchte leider nach wie vor nicht das es veröffentlicht wird.
pz5panther - 07.02.2008 - 21:35
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
@olds98

er hat mit Sicherheit die Verladeketten drauf.
Der Besitzer des anderen Fotos möchte leider nach wie vor nicht das es veröffentlicht wird.


Ich denke, es handelt sich hier auch um die späte Gefechtskette. Für die Verladekette ist die zu breit. Sie ragt über das Treibrad hinaus.

Ist dieses Foto eigentlich eine Nebelkerze gewesen Zwinkern , um hier für ein wenig Verwirrung zu sorgen, oder gibt es noch andere Anhaltspunkte für einen Tiger im Bereich Eschwege?

Gruß Jörg
MB - 07.02.2008 - 23:07
Titel:
Ich glaube das schätzt Du aufgrund der schlechten Bildqualität nicht richtig ein. Die Kette ragt nicht über das Triebrad hinaus, das Triebrad jedoch ragt über den vorderen Kotflügel hinaus.


http://i161.photobucket.com/albums/t232/ulan46/kette-1.jpg
pz5panther - 08.02.2008 - 09:28
Titel:
...darf ich davon ausgehen, dass es sich hier um einen Ausschnitt des zweiten Fotos von diesem Tiger handelt? Wenn ja ist es eindeutig die Verladekette.

Trotzdem nach wie vor die Frage nach etwas Konkretem zum Einsatzort Eschwege!
MB - 08.02.2008 - 10:34
Titel:
Das ist ein Ausschnitt aus dem zweiten Foto des Tiger.

Zu Eschwege oder drumherum.....keine Ahnung.....anhand dessen was man auf den Fotos sieht, wird man den genauen Standort wohl nicht rausfinden können. Vielleicht geht das nur über mehr Info zu den Fotos Keine Ahnung
olds98 - 08.02.2008 - 12:25
Titel:
Ok. Du hast gewonnen... Gut gemacht! Grins
Ist ne Verladekette!

Gruß

olds98 Winken
MWo - 05.05.2009 - 22:02
Titel:
"
olds98 hat Folgendes geschrieben:
Also wenn ich mir die Bilder von pz5panther auf Seite 19 anschaue, bin ich der Meinung, dass das der Standort des Tigers ist. In dem von mir oben eingestellten Text heißt es:
[i]Diesen Rückzug deckte ein Tiger II an der Autobahnausfahrt Kassel Ost, von dieser Stellung aus kann man die Autobahn ( Süden ) sowie die Dresdnerstraße ( westen )gut verteidigen.

Die Dresdnerstraße ist genau die in Blickrichtung des KöTi über die Brücke vor der er steht...

Olds98
[/i]"

Hallo zusammen - bin mir nicht sicher, ob diese Frage schon gänzlich geklärt ist. Leider kann ich auch viele Bilder nicht aufrufen ... wie auch immer, es gibt ein Bild vom Octopus-Tiger von der gegenüberliegenden Autobahnseite (mit Entfernungstafel nach Frankfurt) aufgenommen. Wenn mir jemand "einen Tipp" gibt, wie ich hier im Forum ein Bild direkt hochladen kann, stelle ich es gern ein.
Gruß MWo
JS3M - 05.05.2009 - 22:47
Titel:
tinypic.com!
Bild hochladen und hier den Link für "Foren und Schwarze Bretter" posten Gut gemacht!
MWo - 06.05.2009 - 22:21
Titel: Standortfoto Octopus-Tiger Heilgenrode
JS3M hat Folgendes geschrieben:
tinypic.com!
Bild hochladen und hier den Link für "Foren und Schwarze Bretter" posten Gut gemacht!


Also hier mein erster Versuch ein Bild einzustellen ...

http://i44.tinypic.com/beyava.jpg

Die Abbildung ist aus W. Trojka, "Königstiger", 2007 und wird dort nicht als der Octopus-Tiger von Heilgenrode erkannt. Er ist aber auf Grund der Umgebung (Hochspannungsleitung, abgeschossene Birken links vom Panzer, Brückengeländer und Holzmast mit rundem Schild) gut zu identifizieren. Die Entfernungsangaben nach Frankfurt und Karlsruhe passen ebenfalls zum Standort Kassel/Heilgenrode. Bei genauerer Betrachtung läßt sich auch der Panzer selbst ganz gut erkennen.
Da ich nicht alle Bilder in diesem Thema aufrufen konnte, bin ich nicht sicher ob das Bild nicht ohnehin schon bekannt ist.
Grüße MWo
MB - 07.05.2009 - 17:55
Titel:
Wunderbares Bild, vielen Dank für zeigen MWo!


Es dürfte den meisten Interessierten neu sein und wurde hier auch noch nicht gezeigt.

Erstaunlich das uns das solange verborgen blieb Fragend Zwinkern
pz5panther - 07.05.2009 - 21:19
Titel:
Wahnsinn, dass das Bild noch keiner entdeckt hat. Ich hatte mir das Buch nicht gekauft, da es ja angeblich nur eine Zusammenfassung der anderen Bücher von Trojca sein sollte. Jetzt dürfet kein Zweifel mehr am Standort bestehen. Vielen Dank fürs Zeigen!

Gruß Jörg Winken
MWo - 07.05.2009 - 22:09
Titel:
Das Buch von Trojka muß man sich wirklich nicht kaufen. Es ist nach meiner Meinung sehr nachlässig recherchiert und produziert und sein Geld nicht wert. Es war aber mein erstes Buch zum Thema Tiger II und so hatte ich wenigstens eine kleine Bildsammlung.

Bei JS3M möchte ich mich für den Tipp mit "tinypic.com" bedanken - einfach ohne Anmelden ... Klasse!

Gruß MWo
MWo - 24.05.2009 - 19:35
Titel: KG Goerbig in Polle
Hallo zusammen,
bin über eine interessante Webgallerie "Then and Now" gestolpert ...
Da wird im Ort Polle (zwischen Bad Pyrmont und Holzminden) ein Tiger II mit Porscheturm gezeigt. Dort kämpften Teile der KG Goerbig - vermutlich hat der zur s. Pz. Abt 507 gehört?!

http://i42.tinypic.com/2i8aqlw.png

Auf dem Nachkriegsbild (1948) handelt es sich vermutlich um das selbe Fahrzeug. Es hat nur noch zwei Laufrollen, um notdürftig bewegt werden zu können.

http://i41.tinypic.com/wstmd3.png

Ist zwar kein "später" Tiger, aber er gehört eben zu den zuletzt gegen die Amerikaner eingesetzten - deshalb dachte ich, er paßt an dieser Stelle.

Gruß MWo
Tosan - 24.05.2009 - 20:07
Titel:
Der muss ja wirklich huschhuschschnell an die Front gebracht worden sein, keine Hoheitszeichen, keine Turmnummer, kein Tarnanstrich, nüscht..soweit man das erkennen kann.
Erstaunlich das der süße da noch drei Jahre rumstand, warum hat man dem die Laufrollen abgemacht, damit er nicht geklaut wird ? Haarsträubend
MWo - 24.05.2009 - 21:18
Titel:
Könnte ein Ausbildungs-Tiger von Sennelager/Haustenbeck (ca. 45 km entfernt) sein ... gab es nicht so etwas wie "Panzerkampfgruppe Paderborn" mit etwa 9 Panzerfahrzeugen??? Es soll da eine Kampfgruppe unter Hptm Uckert gegeben haben, die vom 30. März bis 4. April mit 3 Tiger II B im Raum Paderborn im Einsatz gewesen sein soll. Diese Angaben stammen aus dem von mir nicht besonders geschätzten W. Trojka, "Königstiger - Technik und Einsatzgeschichte" S. 476 (es ist die letzte Textseite im Buch und sie endet völlig unvermittelt in einem unfertigen Satz ... so viel zur Quellentauglichkeit ...)
Über Anstrich und Markierung läßt sich nur schwer was sagen - offenbar hatte der Porsche (wie üblich) Zimmerit-Beschichtung, die 1945 stark abgelöst und verschmaucht/verdreckt war. Vielleicht sind das auf dem hinteren helleren Turmteil aber auch dunkle Farbflecken auf dem dunkelgelben Standartgrundanstrich. Auf den Kettenschürzen könnte man mit "viel gutem Willen" Flecken auf hellem (Dunkelgelb) Grund annehmen ... auffällig finde ich noch das durchgängig sehr dunkel wirkende Rohr - kann aber auch nur dem SW-Bild geschuldet sein.
Auf dem Bild von 1948 scheint am Turm das Zimmerit gar nicht mehr vorhanden zu sein.
Gruß MWo
seekarnickel - 24.05.2009 - 21:45
Titel:
sehr schöne Fotos, kannst Du mal den link von der Webgalerie geben..?
Karat - 24.05.2009 - 22:08
Titel:
Hallo,Tosan
Die Laufrollen haben sicher in den drei Jahren eine nützlichere Verwendung gefunden.
[url]http://ww
[url]http://www.imgimg.de/bild_1003714cb1a0489JPG.jpg.html<BR> http://www.imgimg.de/bild_10037201c34bf5eJPG.jpg.html<BR>[/url]
mfg karat
Kra-Wumm! - 27.05.2009 - 18:42
Titel:
MWo hat Folgendes geschrieben:
Könnte ein Ausbildungs-Tiger von Sennelager/Haustenbeck (ca. 45 km entfernt) sein ... gab es nicht so etwas wie "Panzerkampfgruppe Paderborn" mit etwa 9 Panzerfahrzeugen???


In den 80er Jahren war ein Fernsehbericht zur Wiedereröffnung der Poller Burgruine zu sehen. Die Burg Polle war bei den Kämpfen zerstört worden. Zwei Veteranen der Kämpfe wurden kurz vorgestellt, von denen einer sagte, sie hätten zu der Besatzung des Tigers gehört, und wären mit dem Panzer als Fahrschullehrer aus Paderborn vom Ausbildungsbetrieb direkt in die Kampfhandlungen gefahren.

Winken
Ohio - 01.06.2009 - 11:45
Titel: sagenhaft,
bin neu hier im Forum und schon sehe ich Bilder aus meiner Heimat.
Den Poller Tiger hätte ich gern gesehen, war da aber erst 2 Jahre alt.
Im Buch "Damals" war auch ein Foto dieses Tigers zu sehen.
Ebenfalls erinnere ich mich noch an ein Bild vom "Gasthaus Spalting",
in Ottbergen, vor dem es auch einen Tiger erwischt hatte.
Ob es wohl noch weitere Informationen dazu gibt ?

Schöne Restpfingsten
wünscht Ohio

Zum "Lerbach" Tiger fand ich noch diesen Bericht:
http://militaria-fundforum.com/showthread.php?t=177229
Kra-Wumm! - 01.06.2009 - 13:51
Titel: Re: sagenhaft,
Zu dem Ottbergener Tiger hatten wir hier im Forum vor ein paar Jahren schon recht viel Infos. Die Geschichte seiner Aufgabe wird in der Chronik der Tigerabteilung 507 erzählt, wenn dort auch der Ort nur als "H." angegeben wird. Vor Ottbergen war der Tiger ja in Hembsen eingesetzt gewesen. Laut der Chronik 507 und "Krieg in der Heimat" von U. Saft soll der Ottbergener Tiger (Fw. Krestan) noch einen amerikanischen Panzer abgeschossen haben und fast gleichzeitig ein Hitlerjunge mit einer Panzerfaust noch einen US Panzer.
Ich habe mittlerweile einige US Dokumente über die Kampfhandlungen um Ottbergen, demnach verloren die Amerikaner aber nur einen Panzer. Hier eine von mehreren Darstellungen:


At 2100 (am 5.April), when elements began to cross the railroad tracks into Ottbergen (0846), the leading tank was knocked out by bazooka fire and burned. Small arms fire came from the town and a Mk VI tank parked in the edge opened up. Even through the burning tank lit up the countryside, the enemy fire was inaccurate. Miller dismounted A company, 36th AIR, and sent them into the town to clean it out, while E company, 32nd AR, supported the attack. Although infantry were in the town, none of them covered the tank. One column of American troops went to the right, and the other to the left. One of the men took a Panzerfaust and sneaked up to the tank, hitting it on the first round and burning it up. The tank was a Tiger Royal.

6. April
The foot elements of BG Miller had the town secured by 0400. At 0500, BG Orr moved through Ottbergen and BG Miller with the mission of attack Amelunxen (1047).


Quelle: Task Force X , Combat Command A; Interview: Major Ben T. Rushing, S-2, TF X.
Ohio - 01.06.2009 - 14:48
Titel:
Na, erstmal besten Dank, dann werde ich wohl noch einige "Nächte"
studieren müssen.
Aus Überlieferungen erfuhr ich, dass in Stadtoldendorf noch zwei
fabrikneue Panzer (Stug?) per Bahn angekommen sind.

Infolge Treibstoffmangel aber aufgegeben wurden und die Besatzungen
in Richtung Solling vor der Übermacht der Amerikaner geflohen sind.
Gruss Ohio
Kra-Wumm! - 12.07.2009 - 13:51
Titel: Imbsen Tiger
Aus einem Beitrag aus dem Hartmut v.Holdt Forum "Tiger im Fokus":

Aufgegebener Königstiger, anscheinend in Imbsen, südlich des Sollings. Zumindest das Datum kann dann aber mit 7.April 1945 nicht stimmen, Imbsen wurde erst in der Nacht vom 8. auf den 9.April besetzt.

http://farm4.static.flickr.com/3589/3584392167_9b6fa36181.jpg
Kra-Wumm! - 12.07.2009 - 14:02
Titel: Holzhausen
Habe mich schon lange gefragt, wie K.Wheatcroft an das Tiger-Heck aus Holzhausen/Kassel gekommen ist. Eine potentielle Antwort fand ich nun zufällig in meinen eigenen Unterlagen über Militärfahrzeug Angebote. Aus der Oldtimer-Zeitschrift "Markt", Ausgabe September 1992:

Historische Kriegsraritäten zu verkaufen: 1 original Königstiger-Panzerheckteil (abgebrannt), 16 t, monumentales Anschauungsobjekt, DM 20.000,- (...es folgen diverse andere Fundstücke, von Teilen der Reichskanzlei bs hin zu Tigerpanzer-Motor in schlechtem Zusand für 4.000,-)
Raritätenhandel Bodo Vogel, Langenzenn.

pz5panther - 12.07.2009 - 19:41
Titel:
... da fragt man sich natürlich, wie ein Raritätenhandel an das Köti-Heck gekommen ist. Für 20000,- DM aus heutiger Sicht ein echtes Schnäppchen!

Gruß Jörg
Eifeler - 12.07.2009 - 23:27
Titel:
pz5panther hat Folgendes geschrieben:
... da fragt man sich natürlich, wie ein Raritätenhandel an das Köti-Heck gekommen ist. Für 20000,- DM aus heutiger Sicht ein echtes Schnäppchen!

Gruß Jörg


Der hat das im Raum Kassel mal ausgegraben in der Hoffnung einen ganzen Köti zu finden. Aussage von seiner Frau.

Bodo Vogel selbst lebt nicht mehr. Er war eine schillernde Figur in der Sammlerszene. Oft mir dem Wohnmobil unterwegs, dessen Front ein großes EK zierte.

Er besaß übrigends auch einen Panther-Turm, der aus Einzelteilen von einem Schrottplatz wieder zusammengeschweißt wurde

Es grüßt der Eifeler
panzerbodo - 23.07.2009 - 11:35
Titel:
Der hat das im Raum Kassel mal ausgegraben in der Hoffnung einen ganzen Köti zu finden. Aussage von seiner Frau.

Bodo Vogel selbst lebt nicht mehr. Er war eine schillernde Figur in der Sammlerszene. Oft mir dem Wohnmobil unterwegs, dessen Front ein großes EK zierte.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier der Panzerbodo - lt. Panzerarchiv frisch aus der Gruft. Irgendein Gerüchteerfinder in der Panzerszene hat Bodo im Blut seiner Feinde ertrinken lassen. Unter anderem war auf dem Wohnmobil noch nie ein EK auf der Motorhaube, mein EK hängt um den Hals. Trotzdem fühle ich mich geehrt, dass mein Name selbst nach meinem "Gerüchtetod" noch weiterleben wird. Panzer
pz5panther - 24.07.2009 - 08:15
Titel:
Hallo Panzerbodo,

nachdem du nun wie Phönix aus der Asche auferstanden bist könntest du doch ein bischen mehr über das Köti-Heck aus Holzhausen erzählen, oder? Winken

Gruß Jörg
pz5panther - 30.07.2010 - 08:08
Titel:
MB hat Folgendes geschrieben:
Das ist ein Ausschnitt aus dem zweiten Foto des Tiger.

Zu Eschwege oder drumherum.....keine Ahnung.....anhand dessen was man auf den Fotos sieht, wird man den genauen Standort wohl nicht rausfinden können. Vielleicht geht das nur über mehr Info zu den Fotos Keine Ahnung



Zu Eschwege gibts was neues: Ich war mal im Stadtarchiv. es gibt mehrere Augenzeugenberichte, die einen Tiger in der Stadt bei der Werrabrücke melden. Er wurde zeitgleich mit der Brücke gesprengt. Fotos vom brennenden Panzer sind im Archiv. Leider kann man nicht erkennen obs ein Tiger ist.

Gruß Jörg
Kra-Wumm! - 31.07.2010 - 13:13
Titel:
pz5panther hat Folgendes geschrieben:
Zu Eschwege gibts was neues: Ich war mal im Stadtarchiv. es gibt mehrere Augenzeugenberichte, die einen Tiger in der Stadt bei der Werrabrücke melden. Er wurde zeitgleich mit der Brücke gesprengt. Fotos vom brennenden Panzer sind im Archiv. Leider kann man nicht erkennen obs ein Tiger ist.

Gruß Jörg


The column drove at Eschwege (H6290). Tanks got into the town, and dismounted infantry began moping it up against hard enemy resistance. A Royal Tiger tank in the town tried to get out over the Werra River on the north of Eschwege, but found the bridge blown by his own people. The enemy then jumped from the tank and destroyed it.
Major Walter C. Smith, EX-O, 69th Tank Bn, 6th A.D. Interview im After Action Report
pz5panther - 02.08.2010 - 20:19
Titel:
Hier nun die Bilder:

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Quelle: Eschweger Geschichtsblätter, Ausgabe 12/2001

Gruß Jörg
die_allwissende_müllhalde - 31.08.2010 - 20:03
Titel:
Ich hatte am Samstag die Gelegenheit einen der letzten beiden noch lebenden Veteranen der 507 zu interviewen, zudem haben wir Dokumente ausgetauscht.

Interessant war für mich vor allen "402", der Osterode- Tiger II aus der Dörgestrasse bzw. vor dem kaiserhof, später an der Sösepromenade.

Leider konnte ich bezüglich der merkwürdigen Fahrzeugposition in Verbindung mit dem Ein- oder Durchschuß im Turm nichts neues erfahren. Interessant war aber die Aussage bzgl. der Geschichte der angeblich von den Amerikanern getöteten Besatzung: Ich hatte die Ergebnisse der Recherche des Osteroder Stadtarchivs vorgetragen und auch belegt (es solle sich um Personen handeln, die bei der Bombardierung der Stadt durch Artillerie ums Leben gekommen sein sollen), der Veteran erwiderte, daß er explizit von diesem Vorfall zeitnah erfahren habe und diese Personen auch fehlten.
Dazu gab er erweitert an, daß die 800 Mann der 507 auf dem Weg in Richtung sowie am Harz kaum Ausfalle hatten (an Personen) und auch fast vollständig einen Monat darauf in tschechische Gefangenschaft ging. Hm...

Zur "402"- Turmnummer: Dies war ihm völlig neu, es gab keine vierte Kompanie. Auch von Täuschungsnummern war ihm nichts bekannt. Er äusserte die Vermutung, dass die betriebsbereiten Panzer, die unmittelbar darauf an die SS gingen, im Stile der 507- Markierungsart neu gekennzeichnet worden sein könnten, allerdings sein es auszuschliessen, daß dafür überhaupt Zeit war. Hier also kein Erfolg.

Noch etwas zum Lerbach Tiger bzw. der diversen Vermutungen: Es wurde vermutet, dass es sich um einen Feldweben Rateischak o.ä. gehandelt haben könne, der dieses Fzg. geführt haben könnte. Dieser Feldwebel war existent, allerdings war es eben dieser Ritterkreuzträger, der im Saft- Buch als schwer verbrannt auf die Lüftergrätings eines Tiger II liegend beschrieben wurde.

Der Veteran gab an, zusammen mit Schöck diesen Feldwebel in Osterode im Krankenhaus besucht zu haben. Da er als verschollen gilt und nirgendwo mehr auffindbar war, geht der Veteran davon aus, daß er seinen Verletzungen erlag. Kampffähig war er jedenfalls nicht mehr.
die_allwissende_müllhalde - 19.09.2010 - 12:55
Titel:
http://www.aba-altenbeken.de/Zeitungen/_2010_08/WV%2007.08.2010.pdf
Jan-Hendrik - 19.09.2010 - 13:01
Titel:
Danke! Gut gemacht!

Winken

Jan-Hendrik
Michael aus G - 19.09.2010 - 15:02
Titel:
Dem Beifall kan man sich nur anschließen. Grins Gut gemacht!
die_allwissende_müllhalde - 20.09.2010 - 20:40
Titel:
Herr Dr. Jähn hatte mich Ende August zu einem Gespräch geladen. Wir haben uns sieben Stunden ohne Unterbrechung ausgetauscht, der Verfasser des Zeitungsartikels, Herr Borgmeier, war mit einem weiteren Veteranen anwesend.

Es gab einige Zusatzinformationen speziell was Uniformen sowie technische/ optische Details betraf. Ich konnte mich gut auf das Gespräch vorbereiten, da ich drei DVDs an Videomitschnitten vom Mai 2010 bekommen hatte, hier wurde Herr Dr. Jähn im Rahmen einer Low Budget Produktion zum Kriegsende in Boffzen interviewt.
Für den Frühling 2011 haben wir einen Besuch des Tiger II Reliktes in Munster geplant.
die_allwissende_müllhalde - 21.09.2010 - 12:40
Titel:
Es tut sich doch noch etwas...

Weiteres Foto vom Osterode- Tiger "402" am Kaiserhof:

http://2.bp.blogspot.com/_FxfRB8d-Bwo/TC ... EvSStNHhU/s1600/DusseldorfGermanTank.jpg
Tigerbauer - 23.09.2010 - 01:17
Titel:
Hallo!
Ich wohne in Paderborn/Neuenbeken,also nicht weit vom geschichtsträchtigen Ort.Diese Geschichte find ich daher sehr interessant,vor allem,mal wieder etwas andere Infos zu hören,als die bisher bekannten.Es ist immer bedrückend solche Geschichten zu hören,aber noch intensiver wirds,wenn es unweit passierte.Ich beneide dich um deinen Kontakt zu Dr.Jähn und hoffe,daß du soviel Info bekommen kannst,wie nur möglich.In diesem Sinne stelle ich dir eine auf den ersten Blick vielleicht blöde Frage,aber kannst du irgendetwas über die Tarnbemalung der Kötis erfahren?Da du auch technische Details erwähnst,könnte vielleicht auch dafür etwas rausspringen...
Wenn ihr Munster besucht,wird das zufälligerweise zur Pfingst-Modellbauausstellung sein?

Gruß Wenzel
Jan-Hendrik - 23.09.2010 - 05:52
Titel:
Warum? Dann sieht man ja vor lauter Modellbauern die Schätzchen gar nicht Grins

Cu

Jan-Hendrik
Hoover - 23.09.2010 - 11:40
Titel:
Stimmt, wer sich für Panzer an sich interssiert wird am Pfingstwochenende keine Freude haben. Winken
Jan-Hendrik - 23.09.2010 - 11:59
Titel:
A propos Munster....wie siehts denn bei Dir am Wochenende aus, Frank? Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
die_allwissende_müllhalde - 23.09.2010 - 12:33
Titel:
@Tigerbauer: Zur Bemalung gibt es genug Aussagen und Fotos, gerade hier im Forum. Au dem Foto des Tiger II am Söseufer von 1948 erkennst Du klar den Tarnverlauf der linken Seite. Die Schablonierung dürfte wohl bei allen Fahrzeugen dieses Baulosen identisch gewesen sein. Im Filmausschnitt mit dem General der Artillerie Lucht sind auch gut die Details von Lüftergittern usw. zu erkennen.
Markierung typisch 507, ebenfalls auf dem Foto zu erkennen, schwarzes Balkenkreuz ohne Rand.
Interessanterweise habe ich die vollständige Schiessvorschrift der KwK43/L71 einsehen und kopieren können. Herr Dr. Jähn hatte sie im Auftrag Major Schöcks selbst geschrieben und bis heute aufbewahrt!

Hier noch ein Foto von Herrn Dr. Jähn und mir im August 2010:





http://foto.arcor-online.net/palb/alben/63/4918063/400_3264373365363339.jpg
Tigerbauer - 28.09.2010 - 16:32
Titel:
Hallo d.a.m.!
Danke für die Antwort.Das mit den Tarnschemen ist ziemlich bekannt,ich tigere ( Grins ) ja auch hier im Tarnfarbenthread rum,mir ging es eher darum,ob du was zu den FARBEN erfahren könntest,war ja nur ne Möglichkeit...Das mit dem Schablonieren ist relativ.Soweit ich das bisher gesehen habe,gehe ich eher von einer Zeichnung aus,nach der mit Pinsel gemalt wurde.Die meißten mir bekannten Hinterhalt-Kötis haben einen sehr ähnlichen Tarnverlauf,aber nie genau gleich.Das spricht sehr für eine Übertragung frei Hand von einer technischen Zeichnung.

Besten Dank,Wenzel.
die_allwissende_müllhalde - 25.10.2010 - 17:19
Titel:
Vielleicht für den einen oder anderen interessant: Teil der Personenmeldung der 507 bis zum 31. März 1945:

http://i733.photobucket.com/albums/ww335/Volunteer_photos/IMG_6221.jpg
MarioL - 25.10.2010 - 18:29
Titel:
Wo ich den Namen Fritz Ebner lese

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=461886&highlight=ebner
Kra-Wumm! - 31.10.2010 - 15:47
Titel:
die_allwissende_müllhalde hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht für den einen oder anderen interessant: Teil der Personenmeldung der 507 bis zum 31. März 1945:


Die Info über den Jagdpanther Kommandanten ist für mich neu - Danke!


http://i56.tinypic.com/35k4h0l.jpg

Vermutlich noch ein 507ner, von dem es schon zwei andere Fotos gab. Wenn auch der Aufnahmeort unbekannt ist, die Familie die sich hier ablichtete, lebte bis 1946 in Göttingen.
Kra-Wumm! - 31.10.2010 - 15:59
Titel:
Ein Tiger-Jagdpanzer Ferdinant/Elefant in einem Album eines Anghörigen der 9. US Panzerdivision bei Ebay. Leider Versand nur innerhalb der USA.

http://cgi.ebay.com/Lot-9th-Armored-Divi ... _DefaultDomain_0&hash=item45f657c2e4

http://i51.tinypic.com/105xzkx.jpg

Die beiden Fotos hier sind vom Bildrand zwar unterschiedlich, aber andere Fotos aus dieser Auktion der Remagen Brücke haben das gleiche Format.
Trotzdem ein Aufnahme von der Italien-Front?
MarioL - 31.10.2010 - 16:27
Titel:
Der Ferdinand ist von der 1./sPzJgAbt 653 in Italien, von dem gibts noch 2 oder 3 andere Fotos.

Threadmitte
http://tiif.de/thread.php?threadid=135&sid=
MarioL - 26.01.2011 - 13:27
Titel:
Da das berühmt-berüchtigte Farbfoto des Octopus-Tigers nun in einem anderen Forum gepostet wurde nun auch hier.

http://i53.tinypic.com/11915yb.jpg
pz5panther - 26.01.2011 - 20:11
Titel:
Na endlich ist das mal öffentlich zu bewundern! Wo wurde es denn veröffentlicht?

Gruß Jörg
MarioL - 26.01.2011 - 20:16
Titel:
Bei Missing-Lynx, natürlich gingen gleich die Disskusionen um die Echtheit los.
Steht für mich aber außer Frage.
pz5panther - 26.01.2011 - 20:42
Titel:
Du musst bedenken, dass du mehr über das Bild weist. Wer das zum ersten mal sieht und die Quelle nicht kennt, kann schon Zweifel anmelden. Der Vordergrund ist zwar stimmig aber der Hintergrund wirkt so als wäre er beim Colorieren vergessen worden Grins

Gruß Jörg
Hoover - 26.01.2011 - 21:13
Titel:
Ich tippe auf nachcoloriert. Winken
weyax - 27.01.2011 - 08:23
Titel: Color
Hübsche Maus, oder ist das kein Maus-Pz??? Schlafen
Andi 2008 - 27.01.2011 - 18:34
Titel:
Hi
Nein das ist das Gegenteil einer Maus.
Das ist eine große Miezekatze. Genannt Königstiger.
Andi
Michael aus G - 27.01.2011 - 22:03
Titel:
Hat wer eine Ahnung, warum da ein Sonnenrad verkehrt herum auf der "Oktopussy" aufgemalt ist?

http://i53.tinypic.com/11915yb.jpg

Hier isses ja schon übermalt... Grins

http://www.dmmb.info/download/file.php?id=1393&sid=730e585c59e124470d116db621b599ed

Hier wohl dasselbe Bild, allerdings in Farbe...definitiv plumb nachkoloriert... Grins

http://www.dmmb.info/download/file.php?id=1386&sid=730e585c59e124470d116db621b599ed

Hier sogar ohne...ich bin verwirrt... Grins
http://www.dmmb.info/download/file.php?id=1388&sid=730e585c59e124470d116db621b599ed
Hoover - 28.01.2011 - 00:02
Titel:
das Winkelkreuz werden die Amis raufgemalt haben. Auf dem einen Bild ist es ja wegretuschiert.
dräng-el - 29.01.2011 - 19:23
Titel:
Hatte der nur ne' Transportkette drauf?
Andi 2008 - 05.02.2011 - 21:22
Titel:
Hi
Bevor ich diesen Text noch einmal schreibe seht bitte in den Tread mit den Abteilungen 653 und 654!!
http://i51.tinypic.com/2s7tf78.jpg

http://i51.tinypic.com/2v2uo74.jpg

http://i53.tinypic.com/ipt9af.jpg

Andi
Andi 2008 - 07.02.2011 - 20:38
Titel:
Hi
Hier noch 3 weitere KT Bilder.
Ich weis wie gesagt nicht mehr wo ich die her habe. Sie sind bestimmt schon 4-5 Jahre alt.

http://i53.tinypic.com/2m6q4ix.jpg

http://i55.tinypic.com/r248r4.jpg

http://i53.tinypic.com/jb44mv.jpg

Andi
Lex186 - 15.02.2011 - 23:40
Titel:
Ich hab beim stöbern im Net. eine Englisheseite gefunden die über die Kämpfe um Kassel handel.
Mein English ist wirklich übel, vileicht kann einer von Euch mal eine kurze Deutsche zusammenfassung hier von der Seite bringen.... :0)

Interesant ist die Abgebildete Skitzze.

Hier der Link:

http://www.gamereplays.org/companyofheroes/portals.php?show=page&name=cohmaps_sturzdorf

Gruß vom Lex
Michael aus G - 16.02.2011 - 15:14
Titel:
Lex186 hat Folgendes geschrieben:
Ich hab beim stöbern im Net. eine Englisheseite gefunden die über die Kämpfe um Kassel handel.
Mein English ist wirklich übel, vileicht kann einer von Euch mal eine kurze Deutsche zusammenfassung hier von der Seite bringen.... :0)


Moin,

Google Translate macht eine recht leidliche Übersetzung ganzer Webseiten... Gut gemacht!

Übersetzung
Kra-Wumm! - 07.09.2011 - 18:22
Titel: Re: Imbsen Tiger
Kra-Wumm! hat Folgendes geschrieben:
Aus einem Beitrag aus dem Hartmut v.Holdt Forum "Tiger im Fokus":

Aufgegebener Königstiger, anscheinend in Imbsen, südlich des Sollings.
http://farm4.static.flickr.com/3589/3584392167_9b6fa36181.jpg


Ein paar neue Informationen: Die Ortsangabe Imbsen auf dem Foto ist wohl der Ort des Beschusses, aber die Aufnahme ist vermutlich aus Dransfeld:

Aus "The Story of Vitamin Baker"

Zwei Panzer (741st Tk Bn), unter Sgt. Lucey und Brown, wurden verausgeschickt zur Erkundung zum Dorf Imbsen. Auf ihren Weg dahin überraschten sie eine Kompanie deutscher Infantry und nahm sie gefangen. Als sie weiterfuhren und ins Tal kamen, zogen sie ineffektiven Beschuss aus Handfeuerwaffen auf sich. Sie erwiederten das Feuer und als der Rest des Zuges die beiden Panzer erreichte, etwa 30 Minuten später, brannten mehrere Gebäude. Als sie weiter zum Ende des Dorfes vorstießen wurden zwei "Tiger Royals" in einem Feld direkt voraus entdeckt. Sie schienen sich nicht über unsere Anwesenheit im Klaren zu sein und Sgt. Lucey´s Richtschütze, Cpl Reedy und der Richtschütze von Lt. Reynold, Cpl Boardman konnten jeweils einige Treffer bei einem Panzer mit APC Munition verbuchen. Die Entfernung war etwa zweitausend Yards und der Tiger fuhr zurück über einen kleinen Hügel. Doch schwarzer Rauch und das Geräusch explodierender Munition war bald darauf von der Position zu hören, wo wir ihn zuletzt gesehen hatten.

Am nächsen Tag:

Als wir in die nächste Ortschaft kamen sah Sergeant Nicol in the Mündung einer "Acht-Acht" als er um die Ecke kam und hatte ein paar miese Momente bevor er herausfand, dass der Panzer verlassen und ausgebrannt war.

Der nächste Ort nach Imbsen wäre Dransfeld und dort gibt es auch mal wieder die berühmt-berüchtigte Ählichkeit in der "Langen Straße", die mal einen Abstecher wert ist.

http://dransfeld.knobelauflauf.de/2010_archiv/1950_dransfeld-muendener-tor.jpg
Jabier Tomé - 19.09.2011 - 19:01
Titel: ROYAL TIGER IN OLPE?
Von dem Einheit dieser Tiger ist? Jede Idee?

9 Apr 1945, 13th IR, 8th ID.
By 1800 we were fighting in the outskirts of OLPE with GEORGE Co riding in the lead on tanks. This Communication city was Field Marshal Model´s FWD Command Post, tho we did not know this at the time. Our two leading tanks were knocked out by a German Tiger Royal Mark VI tank. Sgt Jesse Muncy of George Co. Finally set it on fire with a bazooka and knocked it out. It was the biggest tank we had ever seen, weighing approximately 82 tons and mounting the longest barreled high velocity gun.

9 April 1945, 740th Tank Bn.
1st and 3rd Platoons Co A met 1st Battalion 13th Infantry at Buschutten, Germany (G180950) and attacked to the North at 090330 [...] From there they moved to Olpe. The tank commanded by Sgt Dyball was hit at G085696 at 1730 by a Mk IV tank. Sgt Quick´s tank was knocked out at G083698 at 1830 by an unknown gun. Pvt Stanford N. Goen, 38343316, was killed by shrapnel after evacuating his tank at 1730. [Tanks destroyed on the SE road from Olpe]

9 April 1945 From http://www.altolpe.de/Olpe/WW2/kapitel6.htm
19.30 Uhr: Ein fliehender deutscher Panzer dringt in die Günse vor, kommt bis zum Steinbruch, wo er sich mit der amerikanischen Vorhut in ein kleines Gefecht einlässt. Nach höchstens fünf Schüssen gibt es einen toten Amerikaner und mehrere Verletzte auf beiden Seiten. Der von einem Ritterkreuzträger geführte Panzer dreht ab zur Fahrt und weiter zur Kortemicke. Dort macht ihn die Besatzung gefechtsunfähig. Ein anderer Panzer wird in der Martinstraße in der Nähe des Kaiserhofs gesprengt. Er war in einen Bombentrichter gefahren und stecken geblieben.

Gruß
MarioL - 21.01.2012 - 23:05
Titel:
neues Foto des Tiger II in Polle
http://i43.tinypic.com/2ib2t0h.jpg

Und es wirft eine Frage auf
http://i39.tinypic.com/bi5rf6.jpg

2 Tiger II in Polle?
Kra-Wumm! - 22.01.2012 - 14:43
Titel:
Huch!

Beide Bilder sind räumlich nur ca. 50-70m entfernt. Zeitzeugen haben mir aber mal erzählt, dass Kinder beim Hantieren mit Panzergranaten aus "dem Tiger" beinahe verunglückt sind. Dieser Zwischenfall soll sich aber an der Fähranlegestelle ereignet haben. Ich wusste bisher nichts mit dieser Geschichte anzufangen, da eines der Nachkriegsbilder auf 1947 datitert ist und ich mir nicht vorstellen konnte, das wenn denn dieser Panzer später zur Fähranlegestelle zum verschrotten gezogen wurde, so spät noch Munition an Bord war. Außerdem soll der Beinnahe-Unfall mit der Panzergranate nur kurz nach Ende der Kampfhandlungen, bestenfalls im Sommer ´45 gewesen sein.

Es kann also gut sein, dass man den Tiger von der Burg direckt nach Ende der Kampfhandlungen aus der engen Hauptverkehrsstrasse zur Fähranlegestelle gebracht hat und es sich bei den beiden Nachkriegsbildern tatsächlich um einen anderen Panzer handelt, z.B. einer der beiden aus und um Falkenhagen.

Aber das man diesen eventuellen zweiten Tiger nun ausgerechnet dort hin gestellt haben soll, wäre schon recht viel Zufall. Von daher noch ein zweites "Huch!" hinterher.
MarioL - 22.01.2012 - 18:35
Titel:
Kannst du bitte mal den Standort des "Turm 6Uhr Tigers" einzeichnen, der gelbe Punkt sollte den Standort zwischen den Häusern zeigen.
Unten kann man die Fährstelle sehen.

http://i42.tinypic.com/2u5uxdl.jpg
Kra-Wumm! - 23.01.2012 - 18:11
Titel:
Vermutlich an der roten Markierung. Wenn nicht dort, dann war es das Grundstück daneben, wo nun ein mir unbekannter Neubau ist. Bin seit 2005 nicht mehr dort gewesen.

Gelbe Position an der Fähranlegestelle: Unfall mit Fundmunition aus dem dort abgestellten "Tiger".

http://i40.tinypic.com/2qio0si.jpg
MarioL - 23.01.2012 - 18:45
Titel:
Danke dir, also in Richtung Fährstelle.

Es spricht einiges dafür das es sich um 2 verschiedene Tiger handelt.
Erstmal hab ich für das hintere Kettenblech partout keine andere Erklärung,nach optischer Täuschung sieht das nicht aus.

Auch scheint der Tiger rückwärts auf die niedrige Mauer geschoben worden zu sein, hinter ihm steht noch ein Zaunpfahl.
http://i44.tinypic.com/19a7et.jpg

Im 1947er-Zustand ist vom Laufwerk fast nichts mehr da, ich kann noch eine Laufrolle im vorderen Bereich erkennen, die Wanne liegt wahrscheinlich auf dem Schutt auf.
Es dürfte äußerst schwierig oder unmöglich gewesen sein den Tiger in diesem Zustand zur Fährstelle zu kriegen, ich würde eher mutmaßen das er an Ort und Stelle zerlegt wurde.

Wurde bei deinen früheren Recherchen immer nur ein Tiger erwähnt?
Kra-Wumm! - 23.01.2012 - 20:14
Titel:
Noch ein mir unbekanntes Bild....

Die AAR Reports des 331st Inf.Reg sprechen eindeutig nur von einem Tiger, von dem sie zuerst von SS Gefangenen hören, dann angeblich dieser Tiger den US Jagdpanzer abschießt und dann heißt es "the SS troops had destroyed the Tiger tank". Wenn da ein zweite deutscher Panzer, gleich welcher Bauart, gewesen wäre, dann wäre er dort sicher erwähnt worden.

Bliebe noch ein unsinniger Transport der beiden Tigerwracks aus Falkenhagen und Elbrinxen zur Abwrackstelle am Anleger. Dort soll auch ein "Sherman" Wrack gestanden sein, wohl eher der M18 aus dem Stadtgebiet. Man kann wohl dort von einem Sammelplatz sprechen.
Andi 2008 - 23.01.2012 - 21:07
Titel:
Hallo
Eine Verwechselung mit Pöhlde kommt nicht in betracht.
Eventuell ein Schreibfehler?
Andi
pz5panther - 23.01.2012 - 21:44
Titel:
Also das neue Foto von Mario, wo der Tiger auf der Mauer steht ist ja in ähnlicher Form schon bekannt aus dem Heinz Meyer "Von der Invasion bis zur Kapitulation". Der Tiger hat hier nur noch die inneren Laufrollen, er ist somit noch rollbar. Der Standort ist sicher dort wo Kra-Wumm meint. Das Foto, wo die Seitenschürzen noch dran sind zeigt das selbe Gebäude wie im Meyer-Buch, nur dass es dort schon wieder instand gesetzt wurde. Es ist also tatsächlich in Polle! Es könnte also ein zweiter Tiger gewesen sein!

Gruß Jörg
olds98 - 10.05.2012 - 12:38
Titel:
Guten Morgen...

ist dieser schon bekannt? Sieht nach ner späten Ausführung aus...

http://www.flickr.com/photos/huebner-and-lamb/6589895051/sizes/o/in/photostream/

Winken
olds98
pz5panther - 11.05.2012 - 08:19
Titel:
Hallo,

das Bild wurde schon bei Tiger im Focus gezeigt. Es zeigt wohl den Tiger, der an der Knallhütte bei Rengershausen aufgegeben wurde.

Gruß Jörg
olds98 - 01.06.2012 - 12:29
Titel:
Alles klar. Danke Jörg.... Lachen
bodenreformer - 22.12.2012 - 23:57
Titel:
Nach einigen Nachforschungen konnte nun eine Verluststelle eines tiger II der schweren panzerabteilung 510 der letzten 6 fahrzeuge ausfindig gemacht werden.In dem Umfeld fanden sich auch teile vom jagdpanzer Hetzer,und vom Stug III.Der Tiger II ist vermutlich explodiert,oder gesprengt worden.Die Fundstücke sind zum Teil sehr zerstört.Neben Luckendeckeln und motorraumdeckeln sind auch viele schweißnähte gefunden worden.Auch Kettengliederteile,Antriebsrad und LaufradteileDie Platte für die Nahverteidigungswaffe war interresanterweise sehr unsauber Verschweißt.(Zeitmangel,fehlendes Zubehör?)Der Tiger hatte eine Verladekette.Belegt durch Kettenbolzen.Das Fahrzeug war grundiert in Rostschutzrot,ein helles grün(siehe Tiger im Focus,Tarnschemen und Farben von Jens Müller)ist sichtbar.Vielleicht kann man ja Rückschlüsse zur Farbgebung des Octopustiger schließen.Aus dem AAR zum 777.TD Battalion geht hervor das am 7.4.45 in Oberrode noch 5 tiger II gesehen wurden.Das halte ich für nicht richtig,da vor Oberrode schon 3Stck verloren gingen.
Andi 2008 - 23.12.2012 - 11:31
Titel:
Hallo und Willkommen
Wo oder ungefähr wo habt ihr die Teile gefunden?
Andi
MarioL - 23.12.2012 - 21:29
Titel:
Fotos der Teile wären auch sehr interessant und auch Fotos von der Stelle, eventuell ist es ein bekannter Tiger.
Kra-Wumm! - 28.05.2013 - 21:52
Titel:
MarioL hat Folgendes geschrieben:
Danke dir, also in Richtung Fährstelle.

Es spricht einiges dafür das es sich um 2 verschiedene Tiger handelt.
Erstmal hab ich für das hintere Kettenblech partout keine andere Erklärung,nach optischer Täuschung sieht das nicht aus.


Wurde bei deinen früheren Recherchen immer nur ein Tiger erwähnt?


Jabier Tome hat mir den Link zu einem mir bisher unbekannten Tiger-Wrack "near River Weser" geschickt und ich konnte den Ort als Falkenhagen identifizieren.

Ich kann nicht direkt verlinken:

http://83rdinfdivdocs.org/docs/accounts/
Photo's Capt Marion L Harkey, 83rd Signal Company
Zur Zeit die 4 Reihe, ganz rechts.

Winken
Michael aus G - 29.05.2013 - 01:10
Titel:
Kra-Wumm! hat Folgendes geschrieben:

Ich kann nicht direkt verlinken:

http://83rdinfdivdocs.org/docs/accounts/
Photo's Capt Marion L Harkey, 83rd Signal Company
Zur Zeit die 4 Reihe, ganz rechts.


http://83rdinfdivdocs.org/uploads/images ... specting-dead-Tiger-near-Weser-river.jpg
MarioL - 29.05.2013 - 10:43
Titel:
Schönes Foto, leider ist die Perspektive wiedermal ungünstig.
Ich spinne mal:
Dieser "neue" Tiger ist nicht der, der in Polle quer auf der Straße steht, die linke Turmseite sieht auf dem neuen Foto recht gut aus, die linke Turmseite des querstehenden Tigers in Polle sieht schon beschädigt aus.

Der querstehende Tiger ist derjenige welcher zur Fährstelle gebracht wurde.

Der Tiger auf dem neuen Foto war noch fahrbereit und wurde nach Polle gefahren und fand sein Ende auf der kleinen Mauer vor dem Haus.

Klingt etwas konstruiert.
Uli - 29.05.2013 - 13:44
Titel:
Eindeutig Falkenhagen Gasthof zum Klosterkrug:

http://i4.photobucket.com/albums/y101/ulim/foren/83d-Signal-KT-falkenhagen2_zpscd234fce.jpg

Uli
Jabier Tomé - 23.07.2013 - 15:23
Titel: Medelon Tiger-Panzer
deutscher Tiger-Panzer oder T26?

http://de.wikipedia.org/wiki/Medelon

Zitat:
Um 12:15 Uhr erreicht der erste Panzer das Dorf. Eine Kolonne mit Panzern, Panzerspähwagen, LKW und Jeeps durchfuhr das Dorf. Einige Fahrzeuge halten und es werden Zigaretten, Schokolade und Bonbons verschenkt. Vier Panzer, darunter ein von den US-Truppen erbeuteter deutscher Tiger-Panzer, und 32 Soldaten verbleiben im Ort. Am 31. März ertönt morgens zuerst Maschinengewehrfeuer und es dringt ein deutsches Sturmgeschütz mit Infanterie ins Dorf ein. Der Tiger-Panzer wird durch Treffer einer Panzerfaust zerstört.



104th Infantry Division reports:
31 March 1945
"S2 750th Tk Bn – Verbal – Between 0700 and 0730 3 3rd AD tanks, 1 T26 and 2 M4s, were being serviced at MEDELON and were surprised by an enemy force of 1 light tank and 3 half trucks with approx. 35 inf. The 3rd AD tanks were knocked out and some casualties were suffered. At approx. the same time Lt. Vanderbilt 415th IR LnO approached the town from the SW encountered one enemy tank. He was fired upon and forced to abandon his vehicle and escaped cross country on foot. All papers in LnO´s jeep were secured."

Jabier
Kra-Wumm! - 07.09.2013 - 20:45
Titel:
Kra-Wumm! hat Folgendes geschrieben:
MB hat Folgendes geschrieben:
@Jan-Hendrik


Danke! Tiger mit der Stütze im Harz, hatte ich auch so getippt wegen sichtbarer Hänge im Hintergrund. Aber, wo genau, weißt Du welcher Ort oder hast eine Vermutung?

Hier ist von dem noch ein weiteres Bild von vorn
@Kra-Wumm

Danke Dir auch........irgendwie Zwinkern

.


Dahlenrode, Dorf bei Friedland bei Göttingen. Fahrzeug von Fw.Weller von der 511. Gleicher Panzer wie das vierte Bild in diesen Beitrag, der mit dem Brett unter der Kanone. Weller verlor noch einen weiteren Tiger einige Tage später im Harz - und seine Nase.



Acht Jahre später...
Jabier hat in einem englischen Forum nun das Beweisfoto für Dahlenrode gefunden, es stammt aus der Ortchronik von Dahlenrode. Wegen der Eternitplatten bedurfte es örtliche Hilfe, das Haus zu finden. Ein Einwohner, der vor Jahrzehnten auch schon Fw.Weller vor Ort getroffen hatte. Am nahen Ortsausgang gingen zwei weitere Panzer unbekannten Typs verloren, dabei starben zwei Besatzungsmitglieder.

http://i43.tinypic.com/148gb3t.jpg
cseppo - 01.10.2013 - 16:04
Titel:
Moin,

da ich aus dem Raum Göttingen komme und mich die Geschichte der letzten Königstiger im April 45 interessiert, bin ich in diesem Thema hängen geblieben. Passt auch zum letzten Beitrag von Dahlenrode... ein älterer Herr aus Dramfeld erzählte mir vor längerer Zeit, dass in Stockhausen an der Leine zu besagter Zeit 2 Große Panzer an einer Scheune zu kurzen Wartungsarbeiten gestanden haben sollen. Da dieser Ort auf der Rückzugsroute liegt (Dahlenrode-Dramfeld-Obernjesa-Stockhausen), werte ich diese Angabe mittlerweile nicht mehr als "Kindheitsübertreibung" Zwinkern
Ich denke ich kann nun endlich einen weiteren Mosaikstein dazu beitragen die Geschichte der "Pz. Brig. Westfalen" und deren Königstiger, vorallem der scheinbar recht großen "Auseinandersetzung" mit amerikanischen Einheiten im Raum Harste, zu erweitern.
Da ich schon oft am besagtem Schauplatz zwischen Harste und Lenglern entlanggefahren bin, fiel mir eine Landschaftsansicht auf, die ich auf einem Foto gesehen habe. Es wurde schon länger über dieses Foto des KT diskutiert, auch in anderen Foren. Nun steht meiner Meinung nach der Aufnahmeort fest.

Hier ein Foto mit dem Vergleich.

http://i39.tinypic.com/20kyut5.png

Der Holzmast der Hochspannungsleitung existiert mit leichten Modifikationen noch Heute.
Ebenso die "Kante" zwischen Wiese und angrenzendem Feld.
Da ein Grundstück eine weiter entfernte Perspektive nicht zulässt, ist es ungefähr von der Position (Evtl. leicht erhöht?) des KT aus aufgenommen.
Das zweite Foto zeigt am rechten Rand einen Zaun, der auch schon 1945 auf dem Foto zu erkennen ist.

http://i40.tinypic.com/a29106.png

Hier noch ein Bericht eines Reisenden von 1947 ergänzend zu den bisherigen Quellen:

"When I first came to the village there was a burned out German battle tank on the side of the road. I saw the big hole near the turret....the death blow that killed all the members of the team inside.They had been buried in the cemetery. A big iron cross market their place.I guess no military cemetery in the area.I climbed on that tank and looked inside...tight quarters.The curiosity over came the fact that four men had lost their lives in one blinding and ear shattering moment.I hope that they were dead when the fire consumed their bodies.My God..My God... the price of war one has to pay."
http://ortwinkolewe.blogspot.de/2013/04/harste-years.html

Ich wäre sehr dankbar wenn jemand weitere hochaufgelöste Fotos dieses KT haben sollte... bzw. andere Fotos aus dieser Gegend.

MFG
seppo

PS: die Bilder werden nächstes mal kleiner, hab zum ersten mal fotos hochgeladen.. Idee
Kra-Wumm! - 02.10.2013 - 08:53
Titel:
Nicht übel, so für einen ersten Beitrag. Gut gemacht!

Ich hatte die drei damals bekannten Fotos auch schon mal vor Jahren nach Harste mitgenommen, aber hatte den Ort damit nicht identifizieren können.

Auch auf den Fotos mit den Zivilisten befanden sich wohl auch noch die Leichen im Panzer. Ich hatte die beiden Fotos ersteigert und der nette Verkäufer vermittelte mir den Kontakt mit der 1945 erst in Göttingen und kurz darauf in Kassel lebenden Familie, die sich aber nicht an den Ort erinnern konnte, aber hieran: Nach der Aufnahme der Fotos wurden sie von einem Mann angesprochen, ob sie nicht den aufgemalten Totenschädel und das umgedrehte Hakenkreuz gesehen hätten - eine Kennzeichnung als Hinweis darauf, dass im Panzer noch Leichen wären. Übles Ende eines Sonntagausfluges.

Aus dem Tieke Heft über die "Westfalen":

Herbert Taege, Angehöriger der Abt. Grams schreibt später:
„Wie schon am Mittag blieb auch der zweite Angriff auf halbem Wege stecken, diesmal mit furchtbaren Totalausfällen. Ein halbes Dutzend brennender „Königstiger“ blieb auf dem Gefechtsfeld, andere wurden von Bergepanzern zurückgeschleppt, wieder andere versuchten mit eigener Kraft die Ausgangsstellung zu erreichen. So viele brennende Panzer, ausbootende Besatzungen, die dann um ihr Leben liefen, habe ich auf so engem Raum nie gesehen. Ich befand mich in der Nähe des Kommandeurs der Königstiger (Major Schmöck), als ein brennender Königstiger in Deckung gezogen wurde. Ich sah auf den glühenden Rosten der Motorabdeckung einen Feldwebel mit dem Ritterkreuz auf nacktem Oberkörper, der eine einzige Brandblase war. Er wimmerte den Stabsarzt an, er möge ihn beim Herunterheben doch ja nicht am Oberkörper anfassen. Ich hatte einen Blick in die Hölle getan“. (Tieke, S. 49).




Noch ungeklärt ist ja noch dieser Tiger II. Die Herkunft der bekannten Bilder lassen die Vermutung zu, dass es aus dem Einsatzraum der 507 zwischen Weser und dem Harzrand stammt, da sie alle von Veteranen der 8th US Panzerdivision stammen, die hier in der zweiten Aprilhälfte stationiert waren.

http://i104.photobucket.com/albums/m199/Von_poop/sc018e4c59.jpg

Beste Grüße

Oliver
cseppo - 02.10.2013 - 16:17
Titel:
Ja vorallem wenn "mann" schon in der Funkerluke steht....
Klingt plausibel mit der 8. Panzerdivision.

Ich habe dazu eine Vermutung, die werde ich erst prüfen können, wenn ich wieder mal im Raum bin.

Möglichkeit NR.1:
Die "Teppich Domäne" Harste ähnelt dem Gutshof im Hintergrund sehr stark!
Da die Gebäude sehr gut erhalten sind, muss man mal schauen ob es im hinteren Teil des Hofes widererkennbare Dinge gibt.

Möglichkeit 2:
Gutshof Klein Schneen, den kenne ich aus der Kindheit, ähnelt dem Baustil auch sehr. Allgemein sehen viele Gutshöfe in Südniedersachsen so aus.... deswegen wird es schwer.

Ich werde berichten, wenn ich dort vorbei komme.

mfg
Kra-Wumm! - 02.10.2013 - 19:32
Titel:
Kurz vor Dahlenrode habe ich im September vor dem Klostergut Mariengarten eine Vollbremsung gemacht, aber dann waren doch die Toröffnungen anders gemauert.

Domäne Harste ist eher unwahrscheinlich, habe sowohl Mitarbeiter wie auch den ehemaligen Betreiber gefragt, welcher 2014 in Einbeck seine Oldtimer-Sammlung dauerhaft ausstellt. Er hat auch Militärfahrzeuge, die aber wohl off limits bleiben.

Ein Zeitzeuge will auf dem Foto ein mittlerweile abgerissenes Gebäude in Katlenburg erkannt haben. Dann wird es schwierig.

Vielleicht taucht ja auch einfach mal noch ein weiteres Foto auf, mit Ortsangabe auf der Rückseite....

Oliver
Jabier Tomé - 15.10.2013 - 19:16
Titel: Dörnholthausen
Der Königstiger von Dörnholthausen: Sauerland Magazine, Sept 2012, P123

http://www.sauerlaender-heimatbund.de/html/1968_-_heute.html

http://www.sauerlaender-heimatbund.de/Sauerland_2012_3.pdf

Regards,
Jabier Tomé - 10.11.2013 - 17:40
Titel: Königstiger in Dorlar?
Jede Meinung?

http://i1176.photobucket.com/albums/x331/FJTM/DorlarWreckPlace_zps40f662ec.jpg

Beste Grüße
Hoover - 13.11.2013 - 11:57
Titel:
Viele Übereinstimmungen. Zufall? Winken
Jabier Tomé - 13.11.2013 - 21:26
Titel: Viele Übereinstimmungen. Zufall?
Zufall?
Wenn das Bild 5/6 April nahe Schmallenberg (Panzerwrecks 15) angenommen wurde, dann ist das unmöglich. Der Dorlar Königstiger wurde von seiner Mannschaft am 10. April zerstört:

Zitat:
“At first light on 10 April 45, Task Force WOLFE moved out on Route A while Task Force BROWN moved to NDR BERNDORF and proceeded on route Alternate A. There was a low hanging fog and use of tanks was limited. Task Force WOLFE moved out for DORLAR (G350915) with infantry leading dismounted. Task Force BROWN moved out after MENKHAUSEN (G335905) was taken by the 38th Armored Infantry Battalion. 1/B/814 was attached to Task Force BROWN at 0845 and joined in at NDR BERNDORF. By 0930 the fog had lifted and the attack moved rapidly. DORLAR was taken and 1 Tiger tank was burned by its crew who then surrendered. Just outside of DORLAR at (G343918) Task Force WOLFE ran into a road block. This was quickly cleared and the lead tank knocked out 1 88 anti-tank gun and a large vehicle.”


Es gab ein Königstiger-Wrack in Dorlar. Die 463rd EVAC Kp arbeitete schnell. Ich habe niemanden gefunden, der sich an den Wrack-Platz erinnern konnte. Ich kann nicht Sie versichern, dass das Foto in Dorlar genommen wurde, aber der Platz sehr ähnlich scheint. (Die Information ist vom Buch “Der Kreis Meschede unter der Feuerwalze des Zweiten Weltkrieges”.)

Regards
Jabier Tomé - 15.12.2013 - 20:11
Titel: Königstiger in Ruhr Gebiet
Information from the 629th TD Bn:

From the Unit History:
Zitat:
Still attached to the 99th Infantry (which by then had been attached to the Third Army) a major offensive to end the war began in the industrial Ruhr Valley. One major city in the path of the attacking forces was defended by a strong German contingent. The Commander of the US forces contacted the German commander with an ultimátum. Either he agreed to declare the city an “Open City” as of 9 A.M. the following day or the US forces would demolish it. When no Word was received from the German Commander a platoon of the 629th with supporting infantry and artillery began a probe into the city just prior to 7 A.M. the next morning. Just within the outskirts of the city a T.D. encountered a Mark VI “Tiger Royal” tank positioned at a Street intersection. The T.D. fired three hyper-velocity armor piercing rounds at the Tiger, hitting i ton the turret and track. The Tiger returned the fire but missed the T.D. Artillery was called in and the Tiger tried to manuever out of the intersection but its left trac kwas off. The supporting infantry surrounded it and the crew surrendered.


From the Journal, 15 April 45:
Zitat:
Co A: attached to 393rd Inf Regt. 1st plat fired on and destroyed one Jagdpanther tank at WG 004970. 2d plat supported the attack on towns of Neuenrade and Dahle. At 1830 2d platoon destroyed one Jagdpanther tank, one Mark VI tank and captured 3 half tracks.


In the Tank Destroyer Net Web, 629th TD photo Gallery 1, there is a picture of a Königstiger with this caption "A knocked out German King or Royal Tiger tank sits abandoned in the Ruhr Pocket. Photo courtesy of Bill O'Thuse." The 629th only destroyed one Mark VI "Tiger" in April 1945. This should be the one, but which was that city?

Regards,
Jabier Tomé - 21.12.2013 - 17:57
Titel:
Hi,

From Steeds of steel, by Harry Yeide:
Zitat:
The 113th Cavalry Rcn Squadron, operating with Ninth Army´s 83d Infantry Division ….
The 3d Armored Division had had a nasty scrap with King Tiger tanks from an armor training school in the area a few days earlier, and troop B encountered one of the massive panzers that evening. Two M24 light tanks outflanked the Tiger and destroyed it with shots into the thinner side and rear armor.

http://books.google.es/books?id=SOw9Vg1K ... q=TIGER%20%20YEIDE%20CAVALRY&f=false

The AAR of the 113th Cav says it was a Mark VI "Tiger Royal" destroyed in the vicinity of Pömbsen on 4 April 45.

Best wishes for the new year...
Jabier Tomé - 31.03.2014 - 19:56
Titel: Willebadessen Panzer Wrecks
Americans mentioned 2 Tiger and 2 Panther destroyed in the combats in Willebadessen. Is it know if the wrecks were in or around the town?

Regards,
MarioL - 31.03.2014 - 20:43
Titel:
Hi Javier,

mindestens 1 Tiger I mitten drin.


Willebadessen
http://i61.tinypic.com/65ycec.jpg
Jabier Tomé - 01.04.2014 - 18:36
Titel:
Hi Mario,

Der zwei Tiger scheint "Tiger-Royal" Typ zu sein. Vielleicht ist der Tiger vom Bild der Tiger von diesem Bericht?

Zitat:
“SS-Ustuf. Herbert Taege: “ ... Die Abteilung erhielt den Auftrag, im Laufe der Nacht zum 2.April den Kamm des Eggegebirges zu überschreiten, bei Tagesanbruch Borlinghausen zu nehmen und zu sichern und mit einer Kompanie auf Löwen weiterzustoßen.

Während die Kompanien dem befohlnen Bereitstellungsraum im Eggegebirge zumarschierten, fuhr ich mit dem Kommandeur mit unserem einzigen Pkw Gefechtsaufklärung und Wegeer-kundung. Dabei verfuhren wir uns – wir hatten nicht einmal eine Karte – und kamen in eine Ortschaft, die wahrscheinlich die Amerikaner gerade besetzt hatten; in der Ortsdurchfahrt brannte, vermutlich, ein “Tiger”. Wir kehrten um und suchten einen anderen Weg und klärten anschließend auch noch den Eggeübergang auf, der feindfrei war.“

Grüße
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, Team Panzer-Archiv