www.Panzer-Archiv.de

Artillerie - Unbekannte Geschütze 1. WK aus DOA / Tanzania

Holger Kotthaus - 07.08.2009 - 15:08
Titel: Unbekannte Geschütze 1. WK aus DOA / Tanzania
Unbekanntes Geschütz 1. WK aus DOA / Tanzania

Anbei noch einmal ein paar Fotos eines anderen, für mich unbekannten, Geschütztyp.
Das Ganze erinnert mehr an eine DB-Heimwerkerarbeit, als an eine funktionierende Kanone, und steht
heute im Nationalmuseum von Tanzania (ehemals Deutsch-Ostafrika) in der Hauptstadt Daressalam.

- Das Geschütz wurde wahrscheinlich während des 1.WK in der Kolonie von den Deutschen hergestellt.
- Das, nicht nachmessbare, Kaliber wird wahrscheinlich zwischen 5,7 und 8,8 cm liegen.
- Recherchen in den Museumsunterlagen und auf der kleinen Blechplakette ergaben keine Hinweise.
- Das Geschütz erlaubt weder vom Erscheinungsbild noch anhand anderer Hinweise irgendeine
Einordnung in bekannte Muster.

http://i32.tinypic.com/1rwunt.jpg

http://i31.tinypic.com/20st1lh.jpg

http://i30.tinypic.com/23wnnty.jpg

http://i30.tinypic.com/23rmj3n.jpg

Das untere Foto ist auch der einzige annähernde Hinweis der mir bekannt ist. Bis auf die Holzspeichen
der Räder und die, nicht mit Riffelblech ummantelte Wiege, kommt es den oberen Fotos sehr nahe.

http://i31.tinypic.com/2z4cuqg.jpg
Das englische Foto wurde Dezember 1918 in Daressalam aufgenommen. Die übrigen drei Geschütze
auf dem Foto sind bekannt. Rechts zwei 10,5-cm-SK L/40 auf Krupp Lafetten danach eine 10,5-
cm-leichte Feldhaubitze 98/09 L/16
.

Die Frage ist sicher rein rhetorisch, um welchen Geschütztyp es sich handeln könnte!?!

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 09.08.2009 - 20:10
Titel:
Die Herkunft mancher Geschütze und deren Verbleib, lassen sich bei dem recht übersichtlichem
Thema 1. WK in Ostafrika noch recht gut nachvollziehen. Anbei mal ein Link einer anderen, der
insgesamt vier 10,5-cm-leichten Feldhaubitzen 98/09 L/16 in DOA, damals und heute.

http://www.traditionsverband.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=111

Gruß Holger
LTDAN - 10.08.2009 - 09:59
Titel:
Hallo Holger

Das sieht mir eher nach einer Kunstschmiedearbeit als nach einer richtigen Kanone aus

Die Kanone auf dem unteren Bild hat ein zweistufiges Rohr, nicht dreistufig wie auf dem oberen Bild
Auch die Lafette ist komplett verschieden
Das ist eine andere Kanone

Olav
LTDAN - 11.08.2009 - 09:59
Titel:
Hallo Holger

Weil Du die 10,5er schon mal angesprochen hast:
Was soll das für ein Kasten auf der Lafette sein?
Hast Du mehr zum Verbleib dieser Haubitzen?
http://i32.tinypic.com/315dekx.jpg
The Story of the 1st Cape Corps, S. 161

Tut mir leid, wenn ich Dich mit so einem Kleinkram behellige
Aber wenn schon mal ein Kenner Deines Kalibers hier anwesend ist, möchte ich auch die Gelegenheit wahrnehmen, meine Dokumentationslücken zu schließen ;o)

Olav
Holger Kotthaus - 11.08.2009 - 10:00
Titel:
Hallo Olav,

ja, - dieses Geschütz ist definitiv ein provisorischer Eigenbau.
Die Eisenbahnwerkstatt in Daressalam in DOA unter Marine-Oberingenieur Richard Müller genoss
Ja schon einen geradezu legendären Ruf für ihr Improvisationstalent, speziell auf dem Sektor des
Geschützlafettenbau. Wobei ich jetzt einfach mal davon ausgehe, daß es sich um eine deutsche
Konstruktion aus dieser Zeit handelt.

An textlichen Hinweisen die vom Kaliber ansatzweise in Frage kommt, konnte ich bisher auch nur
den Umbau / Zusammenbau des Geschützrohres von einer 8,8-cm-SK L/30 (ursprünglich auf M.P.L. C 89)
auf die Lafette einer alten Feldkanone C 1873 von Krupp finden.
Aber, allein der Verschluss der oberen Bilder spricht ja deutlich eine andere Sprache.

Der Unterschied, des zwei- und dreistufigen Geschützrohrs ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Die Größenproportion auf beiden Fotos ist ja auch der einzige Anhaltspunkt für weitere Recherchen.

Zusammenfassend haben aber beide Geschütze eine gewisse Ähnlichkeit, sehen sehr nach Eigenbau
aus und können bisher nicht eingeordnet werden. Anbei mal meine Liste der Geschütze, in dieser
Eigenbau, von der optischen Kalibereinschätzung nach, passen könnte.

Gruß Holger

2 Stück 8,8-cm-Schnell-Ladekanone L/30 C 89 Krupp
Ab 5. August 1914 Hilfskreuzerzuschlag von der „Königsberg“, ursprünglich auf Mittelpivotlafette M.P.L. Modell C 89.

12 Stück (9cm) 8,8-cm L/22,6 und (8cm) 7,85-cm L/20 Feldkanone C 73 Krupp
Bei Kriegsbeginn in der Kolonie vorhanden. Am 3. Mai 1889 ursprünglich 18 Stck. Ausstattung der Wissmanntruppe

2 Stück 7,62-cm-Gebirgskanone (englisch) c/1907 Vickers und Maxim
Am 29. Oktober 1916 bei der Erstürmung von Ngominji von den Briten erobert.

2 Stück 7,5-cm-Gebirgskanone L/17 Modell 08 Erhardt
Am 16. März 1916 mit der „Marie“ angekommen und der II. Batterie zugewiesen

4 Stück 7-cm-Gebirgskanone (belgisch) St. Chamond
Am 14. September 1916 auf dem Itaga-Hügel, 11 km nordwestlich von Tabora von den Belgiern, erobert

6 Stück 7-cm-Gebirgskanone (portugiesisch) c/1907 Schneider-Canet
Am 1. Dezember 1916, 4 Stück bei Newala in DOA, und am 1. Juli 1918, 2 Stück bei Kokosani in POA von den Portugiesen erobert.

1 Stück 6-cm-Kolonial- und Bergkanone Modell 1898 Krupp
Bei Kriegsbeginn in der Kolonie vorhanden. Am 3. Mai 1889 Ausstattung der Wissmanntruppe

3 Stück 6-cm-Bootslandungskanone
Von der „Königsberg“ 1 Stück, und am 18. Februar 1915 2 Stück mit der „Rubens“ angekommen

3 Stück 4,7-cm-Schnell-Ladekanone (deutsch) ohne Rohrücklauf
Bei Kriegsbeginn in der Kolonie vorhanden. Am 3. Mai 1889 ursprünglich 6 Stück Ausstattung der Wissmanntruppe

3 Stück 4,7-cm-Kanonen Hotchkiss (englisch) 3 Pfünder mit Rohrücklauf
Am 6. Februar 1915 im Rufidji-Delta auf der “Adjutant“ von den Briten erbeutet
Holger Kotthaus - 11.08.2009 - 10:02
Titel:
Da hat sich etwas von der Reihenfolge überschnitten.
Später mehr.

Gruß Holger
LTDAN - 11.08.2009 - 10:07
Titel:
Ich wäre schon jetzt hochzufrieden
Damit ist meine Sammlung zur Ari in DOA ein Stück kompletter, vielen Dank

Ich hätte auch auf die 8,8cm getippt - beim unteren Bild, aber da wußte ich auch noch nicht, was da noch alles an Geschützen vorhanden war

Olav
Holger Kotthaus - 11.08.2009 - 11:15
Titel:
Hallo Olav,

Uiiiiii, - würde das Urmel jetzt aber sagen.
Neues Foto; - kenne ich noch nicht! Jetzt wird es aber richtig spannend.
Was den technischen Hintergrund angeht, habe ich noch einigen Nachholbedarf.
Danke für das Kompliment, aber ich glaube wir lernen beide noch sehr schön voneinander.

Zu deinen Fragen:

Zitat:
Was soll das für ein Kasten auf der Lafette sein?

Nein weiß ich nicht. Ich kann hier auch nur wieder spekulieren. Könnte eine hölzerne Transportkiste
für eine gewisse Menge an Bereitschaftmunition sein. Dagegen spricht die hohe und sehr weit hinten
liegende Position (Schwerpunkt), über halb der Kastenlafette. Nach den Unterlagen, die die sicher
auch zu Verfügung stehen, keine Serienmäßige Ausstattung.

Zitat:
Hast Du mehr zum Verbleib dieser Haubitzen?

Anbei mal meine Verlustliste der vier Haubitzen auf Englisch; mit: Nummerierung – Verlustdatum – Verlustort – Bezirk – Einsatzorte – Geschütz- und Artillerieführer – Unterstellter Einheit –
(sollte noch ergänzt werden, welche Einheit oder Truppenteil diese Geschütze erobert oder aufgefunden hat)

1) July 24th 1916 Malangali XX Iringa
Daressalam - Morogoro - Dodoma - Iringa - Kambi ya Mboga - Bueni - Malangali

Gun leader: Oberleutnant z. S. Karl Freund
Part of the 3rd Batterie by Hauptmann. d.L. II Hans Mein
Commanded to detachment Braunschweig


2) November 26th 1916 Ilembule XX Iringa
Daressalam - Morogoro - Dodoma - Tabora - Korogwe (Kahama) - Mambali - Tabora - Njembe - Ussoke -
Lulanguru - Tabora (Itaga / Ngeruka Hügel) - Sikonge - Linjati - Kitunda - Isunuka - Kitete - Kiganga -
Idodi - Madibira - Ipogoro - Igoka - Gawiro - Malangali - Ilembule

Gun leader: Unteroffizier d.L. Alfred Kuschel
Part of the 3rd Batterie by Hauptmann. d.L. II Hans Mein
Commanded to detachment Hübener
West troops by Generalmajor Wahle


3) January 1st 1917 Kiderengwa VII Rufiji
Daressalam - Morogoro - Dodoma - Kondoa-Irangi - Dodoma - Kilossa - Mkata - Nguru ja Ndege -
Morogoro - Mikesse - Mkuyuni - Chimboza - Dutumi - Mgeta position - Kiderengwa

Gun leader: Oberleutnant d.R. Ernst Hanow
Part of the 1st Batterie by Hauptmann Roland Rudolf von Kaltenborn-Stachau
Commanded to detachment Otto
East troops by Oberstleutnant von Lettow-Vorbeck


4) November 17th 1917 Njambindinga IX Lindi
Daressalam - Dodoma - Kondoa-Irangi - Dodoma - Kilossa - Mkata - Nguru ja Ndege - Morogoro - Mikesse -
Mkuyuni - Chimboza - Dutumi - Mgeta position - Kiderengwa - Beho Beho - Kungulio - Rufidji river -
Utungi lake - Loge Loge - Ungwara - Kibata - Lukuliro - Madaba - Narungombe - Matandu - Liwale -
Ruponda - Lukuledi - Ndanda - Mtua - Narunju - Nengedi - Matama - Mahiwa - Nanganga - Njambindinga

Gun leader: Vizefeldwebel Fritz Nikolaus Debertshäuser
Part of the 1st Batterie by Hauptmann Roland Rudolf von Kaltenborn-Stachau
Commanded to detachment Wahle
East troops by Oberstleutnant von Lettow-Vorbeck

Das Geschütz auf dem Foto ging als letzte der vier Haubitzen der Schutztruppe verloren
Und wurde wegen Munitionsmangel aufgegeben.
Bisher konnte ich auch nur eine Haubitze ausfindig machen, welche heute noch existiert.
Diese waren als Beutestück nicht ganz so populär wie 10,5er der Königsberg.

Zitat:
Tut mir leid, wenn ich Dich mit so einem Kleinkram behellige

Endlich mal ein Gleichgesinnter!

Gruß Holger
LTDAN - 11.08.2009 - 11:37
Titel:
Super, vielen Dank

Du wirst Dich totlachen, aber meine Unterlagen zur Artillerie in DOA (und auch sonst) sind bestenfalls fragmentarisch (Und eine Menge davon stammt von Dir)

Ich habe mir Deine vorherige Liste mal durchgesehen:

DeS war ja Anfang Sept 1916 besetzt, nach diesem Datum erbeutete Geschütze müssten dann eigentlich rausfallen?
Ich kenne sonst auch nur noch das Eisenbahndepot in Tabora, aber da standen ja die Belgier
(ausserdem hatten die schon genug mit Notmünzen zu tun)
Wo waren denn nach Verlust von DeS und der Mittellandbahn noch Werkstätten, in denen man solche Umbauten machen konnte?

Und was wurde aus der zweiten 8,8cm SK? Eine steht ja in SA/Fort Klapperkop

Was mich an dem Eigenbau wirklich wundert ist der vermeintliche Lademechanismus - ich sehe keine Kammer oder was ähnliches, in dem man eine Granate ohne Suizidabsicht zünden könnte
Und was für Granaten sollte man da einsetzen?

Olav
JS3M - 11.08.2009 - 11:54
Titel:
Ist das Geschütz vielleicht als Atrappe gedacht gewesen?
Holger Kotthaus - 11.08.2009 - 13:18
Titel:
@ Olav
Du hast natürlich Recht, daß die Zeitpunkte für die erbeuteten Geschütze ausländischer Konstruktion
nicht mehr übereinstimmen, mit den zu Verfügung stehenden Werkstätten in DOA. Das letzte große
Depot in der Kolonie ging im August 1916 in Morogoro an der Mittel-Land-Bahn verloren.
Zitat:
Und was wurde aus der zweiten 8,8cm SK?

Das Geschütz ging am 24. Januar 1917 bei Likuju in der Nähe von Songea im Süd-westen, verloren.
Wurde wahrscheinlich verschrottet, da der Rücktransport zur Küste zu weit war.

Zitat:
Eine steht ja in SA/Fort Klapperkop

Nicht mehr. Sie steht seit einigen Jahren in Militärmuseum in Jo-burg.
Die unteren Fotos zeigen sehr deutlich die Fertigkeiten für selbstgebaute Lafetten.
Das Geschütz ging am 24. August 1916 am Mlali Pass in der Nähe von Morogoro verloren.
http://i27.tinypic.com/jhaesk.jpg
http://i25.tinypic.com/142g9ya.jpg
http://i31.tinypic.com/2wqa1p4.jpg
http://i27.tinypic.com/70fce0.jpg
http://i28.tinypic.com/2pyq5ty.jpg

@JS3M
Zitat:
Ist das Geschütz vielleicht als Atrappe gedacht gewesen?

Meiner Ansicht nach ist es dafür zu aufwendig gebaut. Attrappen hat man in DOA, so gebaut.
http://i32.tinypic.com/vhclep.jpg

Gruß Holger
LTDAN - 11.08.2009 - 14:08
Titel:
Zitat:

Das Geschütz ging am 24. Januar 1917 bei Likuju in der Nähe von Songea im Süd-westen, verloren.
Wurde wahrscheinlich verschrottet, da der Rücktransport zur Küste zu weit war


Schade, rein von den Proportionen her wäre es wunderbar hingekommen
Ich werde mich auch nicht am wahrscheinlich verschrottet aufhängen, weil zu spekulativ
Werde mal in Ruhe suchen

Olav
Holger Kotthaus - 11.08.2009 - 14:19
Titel:
Prima,

gehen wir die Sache noch mal ganz von vorne an. Werde auch noch mal meine
Quellen durchforsten. Speziell über die englischen Einheiten die dort tätig waren.

Gruß Holger
LTDAN - 12.08.2009 - 11:42
Titel:
Hallo Holger

Bild 1 - sehe ich immer noch keine Kanone.
Bild 2 - da sind wir doch wieder aufs Spekulieren angewiesen

Ich bleibe immer wieder bei der 8,8cm SK hängen, alle anderen Kanonen haben völlig andere Läufe

Woher kommt denn die Annahme, das Geschütz sei verschrottet worden, weil der Rücktransport zu weit sei??

Von Songea mit dem LKW die Karawanenstrasse über Liwale nach Kilwa, (das entspräche auch dem geplanten Verlauf der Südbahn) von da per Schiff nach DeS
Das wäre der direkte Weg
Alternativ Tunduru – Massassi – Lindi – DeS
Beide Routen waren damals vorhanden, ebenso Transportraum und Depots
(Und es würde meine Theorie natürlich unterstützen )

Und ich habe noch eine Frage zu den KBG-Kanonen in Bild 2:
Wieso Krupp-Lafetten?
Bisher habe ich geglaubt, die Bagamojo-Kanone wäre auf Krupp und die Speichenräder Eigenbau
Die sehen doch genauso aus wie die von der 8,8cm im Museum

Fragen über Fragen

Olav
Holger Kotthaus - 12.08.2009 - 12:54
Titel:
Hallo Olav,

Zitat:
Bild 1 - sehe ich immer noch keine Kanone.
Bild 2 - da sind wir doch wieder aufs Spekulieren angewiesen

Gebe zu, daß ich jetzt etwas überfordert bin. Weiß nicht was du mit Bild 1 und 2 meinst.

Zitat:
Ich bleibe immer wieder bei der 8,8cm SK hängen, alle anderen Kanonen haben völlig andere Läufe

Bin nicht ganz so schnell. Werde mich dazu und den Punkte die dazu gehören,
im Anschluss noch ausführlich melden. Bis gleich.

Zitat:
Und ich habe noch eine Frage zu den KBG-Kanonen in Bild 2:
Wieso Krupp-Lafetten?
Bisher habe ich geglaubt, die Bagamojo-Kanone wäre auf Krupp und die Speichenräder Eigenbau
Die sehen doch genauso aus wie die von der 8,8cm im Museum

Was hältst du davon, wenn wir dazu ein neues Thema aufmachen.
Sonst führen wir einen `Dreifrontenkrieg´
Habe nämlich noch sehr viele Detailbemerkungen dazu.
Wenn es dir recht ist übernehme ich dann diese Fragen direkt in dem neuen Beitrag.

Gruß Holger
LTDAN - 12.08.2009 - 13:01
Titel:
Hallo Holger

Bild 2 ist das SW Foto aus DeS

Ansonsten: Machen wir so
Bin schon sehr gespannt auf Deine Ausführungen

Olav
Holger Kotthaus - 12.08.2009 - 15:49
Titel:
Versuche nochmal unseren letzten Stand zusammenzufassen:

- Bei dem Geschütz im Museum Daressalam kommen wir momentan nicht weiter.

- Bei dem Geschütz ganz links auf der alten Aufnahme vom Dezember 1918 gehen wir also
davon aus das es sich eventuell um die zweite 8,8-cm-SL L/30 Kanone handeln könnte,
die bei der Deutschen Schutztruppe am 24. Januar 1917 bei Likuju / Songea verlorenging.

Textquellen für den Verlust und teilweise für das exakte Datum dieses Geschützes finden sich in fünf Quellen:
- Ludwig Boell; Die Operationen in Ostafrika im Weltkrieg 1914 – 1918
- Wilhelm Arning; Kampf um Deutsch - Ostafrika
- Dr. Ludwig Deppe; Mit Lettow-Vorbeck durch Afrika; Anhang Unsere Artillerie
- Anton Ruhland; Verwendung von Schiffsgeschützen im ostafrikanischen Feldzug 1914 - 1918
- South African Military History Journal: http://samilitaryhistory.org/vol042jm.html

Eine Quelle beschreibt ziemlich deutlich den Bau der Lafette(n) für die 8,8-cm-SK L/30:
- Hans Apel; 5. Die Schiffsgeschütze als Artillerie der Kaiserlichen Schutztruppe; Kreuzer Königsberg; 1.WK DOA; Lebensbericht.
Dumm; leider habe ich ausgerechnet diese Lektüre zurzeit nicht hier in Deutschland. Denn ausgerechnet
Hieraus hätte es sich ergeben ob nur eine oder zwei Lafetten für die beiden 8,8-cm-SK gebaut wurden.

Anton Ruhland schreibt noch:
Zitat:
. . . Im Januar 1916 waren die Engländer am Kilimandscharo in die Kolonie eingedrungen und wurde daher das Geschütz (unsere 8,8-cm-SK) ebenso wie alle an anderen Orten verfügbare Artillerie nach diesem am meisten bedrohten Teil der Kolonie befohlen. Für den vier Wochen langen Marsch von Kilwa nach dem Kilimandscharo-Gebiet mußte das Geschütz zerlegt werden. Zum Transport des Rohres stand eine C/73-Lafette zur Verfügung während der Sockel und das übrige Zubehör in einer Protze gefahren wurde. Zum Schießen erwieß sich die C/73-Lafette, in der das Rohr mit den Schildzapfen direkt lagerte, als ungeeignet. Der ganze Rückstoß wurde direkt auf die Lafette übertragen und bewirkte einen Rücklauf derselben von fast zwei Metern. Hierdurch wurde die Bedienung des Geschützes außerordentlich erschwert. Erst nach dem Umbau der Lafette, bei dem die Oberlafette mit dem Schlitten und den Bremszylindern auf eine Achse gelegt wurde, ließ sich mit dem Geschütz gut schießen, - . . .


So, - hier hätte jetzt der detailierte Baubericht von Hans Apel angeschlossen, der uns zeigen würde,
ob zwei gleiche oder nur eine Lafette gebaut wurde; nämlich die, die heute noch in Südafrika steht.
Wären es zwei identische Lafetten gewesen, würde das Geschütz auf der alten Aufnahme nicht in
Betracht kommen, da der Unterbau der Lafette dort deutlich anders ausfällt, als bei der in Südafrika heute.
Also bleibt unsere Frage diesbezüglich erst einmal unbeantwortet.

Zu deiner Aussage:
Zitat:
Von Songea mit dem LKW die Karawanenstrasse über Liwale nach Kilwa, (das entspräche auch dem geplanten Verlauf der Südbahn) von da per Schiff nach DeS. Das wäre der direkte Weg. Alternativ Tunduru – Massassi – Lindi – DeS
Beide Routen waren damals vorhanden, ebenso Transportraum und Depots


Sicher, durchaus möglich. Nur darf man die damaligen Pfade, die auf den Karten wie Hauptstraßen
Aussehen, nicht als unbedingt LKW tauglich ansehen. Noch während des Krieges hatten die Engländer
Die Möglichkeit, sich aus den Beutestücken die auszusuchen, die der Küste, und damit einem einfachen
Abtransport, am nächsten lagen. Leider gibt es aus der Zeit danach, sehr wenig Aufzeichnungen.

Gruß Holger
LTDAN - 13.08.2009 - 09:11
Titel:
Hallo Holger

erstmal Dank für die Ausführungen
Selbstverständlich hast Du mit Deinen Argumenten recht
Andererseits:
Diese Frage kann man eigentlich nur mit der Sherlock-Holmes-Methode beantworten, indem man alle nicht infrage kommenden Möglichkeiten ausschließt und die Lösung unter den verbleibenden Möglichkeiten sein muß (kann).

Wenn Du einverstanden bist, verfolge ich daher den eingeschlagenen Weg weiter
Du könntest dann Deine Quellen nutzen, um mich zu widerlegen (oder zu bestätigen)
Wenn man das ergebnisoffen betreibt, wer weiß, was dabei alles an Informationen zusammen kommt
Wollen wir so verfahren?

Olav
Holger Kotthaus - 13.08.2009 - 16:16
Titel:
Hallo Olav,

Zitat:
man alle nicht infrage kommenden Möglichkeiten ausschließt und die Lösung unter den verbleibenden Möglichkeiten sein muß (kann).

Geht klar. Sobald es etwas Neues gibt, melde ich mich natürlich auch.

Holger
LTDAN - 17.08.2009 - 10:30
Titel:
Hallo Holger

Kurzer Zwischenbericht

8,8cm SK steht ja auch hier http://samilitaryhistory.org/vol042jm.html

We reached Lihuyu on 4th September. This was the scene of a big scrap some time back when Major McCarthy forced the surrender of Grawert by a huge piece of bluff. The Germans, however, blew up their Maxims and big Naval gun before surrendering, the remains of the latter still lying in the position. This was evidently a 3.33 gun from the ship 'Königsberg'.

Ich bin (weil mir Material dazu gerade vorlag) den Vormarsch von "Hanforce"
von Narungombe bis Mwiti durchgegangen
19. July - Narungombe - zwei Geschütze 2,95" erwähnt, allerdings nichts weiteres über deren Verbleib
27.Sept. - Nahungu - 1 portugiesisches, 1unbekanntes (von 27th MB um 17.00h ausgeschaltet) Hast Du was über Koehls Abt. dazu?
17. Oct. - Lukuledi - Artillerie ohne Angabe,
20. Oct. - bei Massassi - zwei Geschütze ohne Angabe
16. Nov. - Mwiti Mission/Miwale Hill - Artillerie ohne Angabe

Olav
Holger Kotthaus - 18.08.2009 - 10:20
Titel:
Hallo Olav,

Das konkreteste bei dieser Quelle, ist der exakte und eindeutige Kaliberhinwies, (3,33-In = 8,8-cm)
sowie die Herkunft von der Königsberg.

Bei den übrigen Daten ist immer zu berücksichtigen, daß es zeitliche Differenzen zwischen
Dem Verlust auf deutscher Seite und dem Auffinden durch gegnerische Einheiten geben kann.

Zitat:
19. July - Narungombe - zwei Geschütze 2,95"

Bei Narungombe wurde an diesem Tag eine C 73 von den Deutschen wegen Munitionsmangel zurückgelassen.
Allerdings stimmt das Kaliber nicht ganz. 2,95-Inch = 7,5-Zentimeter.
Die C 73 hatten ja 8,8-cm oder 7,85-cm. Es war auch nur ein Geschütz.
Geschützführer war Vizewachtmeister. d.R. Hans Heinrich Karl Beusse bei Abteilung von Liebermann.
Das Foto wurde vom 8. Südafrikanischen Regiment am 20. Juli 1917 bei Narungombe aufgenommen.
http://i26.tinypic.com/2w4gr6f.jpg

Zu den anderen Daten musst du mir noch etwas Zeit geben.

Gruß Holger
LTDAN - 19.08.2009 - 12:13
Titel:
Hallo Holger

Schönes Bild, ist gleich in meiner Sammlung gelandet

Der exakte Wortlaut war :
He had two guns of about 2.95 calibre and at least six machine-guns ;

Auf gut deutsch: etwa 7,5 cm

Kleiner Abschweif:

3 Stück 4,7-cm-Kanonen Hotchkiss von Adjudant
Eine Zeit lang glaubte ich, die gehörten zur Sekundärarmierung der KBG analog EMDEN
Aber darüber existierte keinerlei Beleg

Lt Quellennachweis (Ostafrika-Thread) war das eine Geschützstellung im Rufiji
http://i30.tinypic.com/20z7hbo.jpg

Dieses sehr schlechte Bild aus einer belg Publikation zeigt offenbar das selbe Geschütz, nur Tabora zugeordnet
http://i31.tinypic.com/2z70n53.jpg

Das ist aus dem Bundesarchiv von Dobbertin
http://i29.tinypic.com/2itj19u.jpg

Das aus Sibleys „Tanganjikan Guerilla“
http://i28.tinypic.com/oqhlox.jpg

Das aus der Cape Corps Chronik . Beachte die Bildunterschrift
http://i29.tinypic.com/2s6rbl0.jpg

Das zeigt diesen Typ bei der RN
http://i26.tinypic.com/fldag4.jpg

Jetzt habe ich Dank Dir auch endlich den Nachweis, woher die stammen

Zurück zum Thema:

1 Stück 6-cm-Kolonial- und Bergkanone Modell 1898 Krupp
bzw
3 Stück 6-cm-Bootslandungskanone

Smuts 1st Despatch erwähnt unter Punkt 17.) ein erbeutetes 6-cm Geschütz bei Salaita; welches?

Olav
Holger Kotthaus - 19.08.2009 - 12:30
Titel:
Hast du auf die schnelle ein Datum?
Holger
LTDAN - 19.08.2009 - 12:57
Titel:
Die Schlacht um Salaita Hill/Oldorobo Berg fand am 12. Februar 1916 statt

Despatch kam kurz danach heraus, ich kann Dir den Text morgen einstellen

Olav
LTDAN - 20.08.2009 - 09:28
Titel:
Hallo Holger

Wie versprochen Originalwortlaut mit I-Net-link zum Nachlesen

http://www.trenchfighter.com/40117/165201.html

17. Our casualties in the engagement were about 270, which cannot be considered excessive in view of the important results gained. We captured, besides rifles and ammunition, a 6 cm. gun and three machine-guns. Some 40 to 50 enemy dead were found on the position, and, as they are always most careful to remove their dead and wounded, there can be no doubt that their casualties were severe. While this action was in progress on the Taveta-Kahe road, the 4th South African Horse and 12th South, African Infantry kept up a brisk engagement with the enemy on the Taveta-Moschi road, where the enemy was found to be in strong force on the northern slopes of Latema and on North Kitovo Hill. At one point 20 of the enemy dead were found after the engagement.

Meine andere Quelle "Nelsons History of war" beruft sich auf diesen Despatch
Aber den Oberkommandierenden der Britischen Expeditionsstreitkräfte in Ostafrika sehe ich als zuverlässige Quelle


Olav
LTDAN - 21.08.2009 - 14:15
Titel:
Hallo Holger

Ich habe hier einen Scan aus „Gennem Sump og Skov“(DK) / Rankin Bros./ Bristol (GB)191X
http://i29.tinypic.com/zvwrvb.jpg
Sinngemäß steht das etwas von erbeuteten dt. Geschützen und ihren britischen Eroberern
Bevor ich sinnlos anfange herumzuraten, die Frage an den Artilleristen:
Was? Wann? Wo?

Bis nä Woche

Olav
Holger Kotthaus - 22.08.2009 - 10:55
Titel:
Olav schrieb am: 21.08.2009 - 14:15
Zitat:
Was? Wann? Wo?


Bild 1 (oben)
Einwandfrei zwei 7,5-cm-Gebirgskanonen L/17 Model 08 Erhardt.
Bei der Übergabe der Kolonie Deutsch-Südwestafrika an die Südafrikanische Union, wurden
am 9. Juli 1915 bei Otavi ein Dutzend dieser Geschütze von den Südafrikanern erbeutet.
http://i25.tinypic.com/wm18ua.jpg

Aufgrund, der damals modernen Konstruktion und in Ermangelung genügend eigener Geschütze
wurden sechs Stück für den Angriff von General Northey auf den Südwesten von Deutsch-Ostafrika
im Mai 1916 von den 5. berittenen Südafrikanischen Schützen verwendet.

Es scheint sich um ein Foto zu handeln welches noch die Ausbildung der Südafrikaner an den Geschützen
zeigt. Dafür spricht:
- Die Erläuterung in Afrikaans
- Die Bauweise der Hütten spricht mehr für den Standort Südöstliches Zentralafrika (nicht DOA)
- Wolsey-Tropenhelme und kurze Hosen wurden anfangs nur von Britisch beeinflussten Einheiten verwendet.
- Keine schwarze Bedienungsmannschaft. Diese Südafrikanische Einheit hatte nur Weiße.
(Bei Deutschen, Engländern, Portugiesen und Belgiern gab es `gemischte´ Bedienungsmannschaften)
http://i30.tinypic.com/20itets.jpg
http://i31.tinypic.com/35kodx4.jpg

Chris Dale hat sich sehr mit dem Verbleib dieser zwölf 7,5-cm-Gebirgskanonen beschäftigt, und die
heutigen Standorte von 11 dieser 12 Geschütze ermittelt.
http://www.sacktrick.com/igu/germancolonialuniforms/militaria/mountaingun.htm


Bild 2 (unten)
Bei diesem Geschütz bin ich mir nicht so sicher. Vermutlich diese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_13_pounder

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 22.08.2009 - 12:04
Titel:
Olav schrieb am: 19.08.2009 - 12:13
Zitat:
Smuts 1st Despatch erwähnt unter Punkt 17.) ein erbeutetes 6-cm Geschütz bei Salaita; welches?


Textauszug Ludwig Boell vom 12. Februar 1916

Die britischen Verluste bei dem mißglückten Angriff (am 12. Februar 1916) bezifferten sich auf 172 Mann, von denen 139 auf die 2. Südafrikanische Brigade entfielen, während die deutschen Verluste an Gefallenen nur ein Europäer, 6 Askari, 3 Träger und an Verwundeten 3 Europäer, 22 Askari, 8 Träger betrugen. Erbeutet wurden (von den Deutschen) u.a. über 40.000 Patronen, 14 Artilleriegeschosse 7cm und 14 Maultiere. Die britische Gefechtsstärke betrug etwa 6000 Mann mit 41 Maschinengewehren und 18 Geschützen, die deutsche rund 2000 Mann mit 20 Maschinengewehren und 4 Geschütze.

Diese 4 Geschütze gehörten zur Feldbatterie Sternheim mit:
3 Stück 6-cm-Bootslandungskanonen und 1 Stück 3,7-cm-Revolverkanone auf Radlafette.

Weder Ludwig Boell noch der Gefechtsbericht von Ludwig Deppe verzeichnen einen Geschützverlust
an diesem Tag. Alle vier Geschütze tauchen in späteren Kampfhandlungen wieder auf. Da es ja auch nur
Insgesamt vier 6-cm-Geschütze in der Kolonie gab, halte ich die britische Aussage für einen Irrtum.

Hier mal eine 6-cm-Bootslandungskanone 1915 im Rufidji-Delta in DOA:
http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/frames/hauptframe.html
CD-CODE: CD/7101/3162/0992/7101_3162_0992_0051 bei `VOLLTEXT´ eingeben,
danach nur auf `SUCHEN´ klicken.

Gruß Holger
LTDAN - 25.08.2009 - 08:52
Titel:
Hallo Holger

So macht das echt Spaß

Allerdings ist mir ein Schnitzer unterlaufen: Die 6-cm wurde für Latema gemeldet, nicht für Salaita
Das exakte Datum wäre damit 11.März
sorry that

Ich werde morgen noch ein paar Bilder einstellen von Kanonen, die ich nicht ganz sicher zuordnen kann ( Du sicher schon Zwinkern )
Nur der Vollzähligkeit wegen, dazu kommen noch ein paar Auszüge der Rhodesier und Südafrikaner über gemeldete dt. Geschütze bzw Verluste

Olav
Holger Kotthaus - 25.08.2009 - 14:30
Titel:
Hallo Olav,

Zitat:
Die 6-cm wurde für Latema gemeldet, nicht für Salaita. Das exakte Datum wäre damit 11.März

Dann sieht die Sache schon anders aus.

Samstagabend den 11. März 1916 kam es unterhalb des Raeta-Berges in der rechten
Flanke der 30. Feldkompanie zu heftigen Kämpfen gegen die 2. Südafrikanische Brigade.
Gegen 22:30 Uhr brach nach dem 9. Schuß die Achse der 6-cm Bootskanone unter
Vizewachtmeister d. L. Hugo Hoffmann der Feldbatterie Sternheim in der Abteilung Kraut.
Da die Geschützbedienung an den folgenden Nahkämpfen teilnahm, konnte das Geschütz
nicht mehr in Sicherheit gebracht werden. Das dt. Kommando erfuhr hiervon erst am nächsten
Morgen gegen 09:35 Uhr durch eine telefonische Meldung von Leutnant d.R. Bernhard Wunder.


Gruß Holger
LTDAN - 26.08.2009 - 09:12
Titel:
Hallo Holger

Das sind Auszüge aus der Cape Corps Chronik

1.Januar 1917 Dutumi/Mgeta Region

The Nigerians, backed up by the Howitzer battery and 15-pounders and 4.1 inch naval guns, rushed their positions, whilst Lyall cut the enemy's line of retreat and captured a 6 inch (sic) Howitzer at Kiderengwa.

Sheppard's fight at Kibambawe lasted two days (January 7th and 8th 1917).
His own camp was on the north bank of the river, where he had two field guns taken from the enemy, one, the howitzer, captured by Lyall near Kiruru and another found abandoned.
A battery of S.A. Field Artillery, under Major Gordon Grey (later D.S.O., M.C.), was supporting Sheppard. The latter's camp was under rifle and machine gun fire from the south bank, and a party who had managed to cross the river had to resist a determined attack by the enemy, who had evidently rallied and had brought up two field guns.

Die suchen wir zwar nicht, aber weil sie erwähnt wurden:

(Nähe Luita Berg während Naumanns Verfolgung Juli/August 1917)
At Saisa the enemy were so hard pressed that they destroyed and abandoned two light Hotchkiss pom poms (one pounders) and three machine guns, and also left behind large quantities of ammunition.

Mit den Rhodesiern bin ich noch nicht fertig, ich gleiche die verschiedenen Berichte noch ab

Zu den Kanonen, die ich nicht sicher zuordnen kann:

http://i32.tinypic.com/nz4o08.jpg
Quelle: siehe Bildunterschrift

http://i32.tinypic.com/2rx90.jpg
Quelle: http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de


Zur 6-cm habe ich übrigens noch eins aus Kamerun:

http://i32.tinypic.com/zvejhj.jpg

Olav

P.S.: Ich habe noch mehrere Bilder von den zehn-fünfern der KBG, die ich auch noch nicht zugeordnet habe
Soll ich dazu einen Thread aufmachen, oder willst Du erst mal was dazu schreiben?
Holger Kotthaus - 26.08.2009 - 14:37
Titel:
Hallo Olav

Zitat:
captured a 6 inch (sic) Howitzer at Kiderengwa.

6 inch sind 15-cm. Dieses Kaliber gab es zwar in Daressalam als 15-cm-Ring oder Mantelkanone,
(siehe) http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=9919.0 , aber nicht bei Kiderengwa
am 1. Januar 1917 (siehe) http://www.traditionsverband.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=111

Bis zum 15. Januar 1917 sind keine weiteren Geschützverluste zu verzeichnen.

Zu Wintgens / Naumann:
Zitat:
they destroyed and abandoned two light Hotchkiss pom poms (one pounders) and three machine guns, and also left behind large quantities of ammunition.

Bei dieser Abteilung gab es keine! 3,7-cm-Revolverkanonen (pom-pom); nur 3 Stück 3,7-cm-SK L/30 (FK)
Diese gingen aus der Batterie Ruanda hervor.
1 Stück 3,7-cm-SK wurde am 1. April 1917 bei St. Moritz (Rukwa-See) wegen Munitionsmangels zurückgelassen.
2 Stück 3,7-cm-SK wurden am 9. August 1917 bei Ssoissa (nördlich Dodoma) aufgrund Munitionsmangels gesprengt.


Bild 1
Es müsste sich meinem Wissen nach um die besagte, einzige 6-cm-Kolonial- und Bergkanone
Modell 1898 Krupp die es in der Kolonie Deutsch-Ostafrika während des 1.WK gab.
Bei meiner Aufstellung von 77 Geschützen der Schutztruppe taucht auch nur dieser als `Einzelgänger´
auf. (Ausgenommen unsere zwei Modelle am Anfang dieses Threads sowie ein weiterer Eigenbau)

Bild 2
Wahrscheinlich haben sich auch schon andere gefragt welches Geschütz dies sein könnte. Die
Proportion der Lafette und des Geschützrohr passen ja eindeutig nicht zusammen. Habe allerdings
schon ungewöhnlich viele Fotos aus der damaligen Zeit gesehen, auf denen, sogar nachweislich,
ein kleineres Geschützrohr, aus welchen Gründen auch immer, auf größere Lafetten gelegt wurde.

Die ganzen Recherchen und Analysen werden heutzutage natürlich sehr durch die damalige
Typenvielfalt erschwert. Zu diesem Thema gab es allein von Krupp und Gruson die Kaliber:
5,7-cm, 6-cm, 6,5-cm, 7-cm und 7,5-cm, und zwar teilweise im selben Kaliber für unterschiedliche
Versionen; als Feldgeschütz, Gebirgskanone- und Haubitze, Kolonialgeschütz und Bootslandungskanone.
Das ganze in kleinen Serien, denen nach kurzer Zeit eine neue Version folgte, und um das ganze
noch zu komplizieren; natürlich noch mit geringfügigen Kaliberunterschieden für die Exportversion.

Zu deiner Frage: Nein weiß ich nicht welche Kanone das ist.
Ich könnte nicht mal mit Sicherheit beantworten, ob das Foto aus dem 19.- oder 20. Jahrhundert stammt.

Bild 3
Höchstwahrscheinlich eine: 6-cm-Gebirgskanone Krupp

Zitat:
P.S.: Ich habe noch mehrere Bilder von den zehn-fünfern der KBG, die ich auch noch nicht zugeordnet habe
Soll ich dazu einen Thread aufmachen, oder willst Du erst mal was dazu schreiben?

Gute Idee; Mach doch einen neuen Thread auf. Ist bestimmt nicht nur für uns übersichtlicher.

Gruß Holger
LTDAN - 26.08.2009 - 15:24
Titel:
Hallo Holger

detailliert wie immer, klasse!

das mit dem 6" Howitzer ist garantiert ein Übermittlungsfehler
Bei den Rhodesiern wurde z.B.. eine "1,6cm light gun" gemeldet

Die 15-cm kenne ich auch, die wurde beim Abzug aus DeS gesprengt
So steht es jedenfalls im Navy Despatch der Briten

Deine Aussage:
Bis zum 15. Januar 1917 sind keine weiteren Geschützverluste zu verzeichnen. macht mich allerdings stutzig
Eigentlich ist die Chronik recht seriös, und dann sollen die zwei Beutegeschütze erfunden haben?


Was die Naumann-Kanonen angeht:

Ssoissa (nördlich Dodoma) ist bestimmt identisch mit Saisa
(Denn der Luita Berg ist ebenfalls "nördl. Dodoma")
Ich muß feststellen, das ein und der selbe Ort je nach Quelle unterschiedlich geschrieben wird, gleiches trifft auf meine Karten zu
Das kostet manchmal echt Nerven

Zu Bild 2.
Dann werde ich das Ding weiter als "Salutkanone" verbuchen
Es gibt ja ein Bild mit den in Bagamojo erbeuteten Kanonen, da steht am rechten Bildrand eine uralte Schiffskanone
Die hat wohl dem selben Zweck gedient

Ich werde dann morgen einen Königsberg-Kanonen-Thread aufmachen
Freue mich schon auf Deine Einlassungen Gut gemacht!

Übrigens bin ich beim stöbern über einen Eintrag im TanEdu e-newsletter, Issue 15 gestossen
Laut Museumsangabe ist das Geschütz in in der Hall of Culture
A German field gun made in the railway workshop at Tabora and
subsequently captured in Dar es Salaam during World War I.

Überprüfen kann ich das natürlich nicht

Hast Du übrigens ein detailliertes Bild von einer Schneider-Canet?

Olav
Holger Kotthaus - 26.08.2009 - 16:19
Titel:
Hallo Olav

Zitat:
Bis zum 15. Januar 1917 sind keine weiteren Geschützverluste zu verzeichnen

Diese Aussage entspringt natürlich nur meiner Verlustliste. Ich bin auch den umgekehrten Weg
gegangen: Immer wenn ich einen Geschützverlust ausfindig gemacht habe, versuchte ich
den Weg dieses Geschützes, anhand aller zu Verfügung stehender Quellen, zurückzuverfolgen.

Zitat:
A German field gun made in the railway workshop at Tabora and
subsequently captured in Dar es Salaam during World War I.

Soweit ich mich entsinne, steht das auch auf der Blechplakette an dem Geschütz.

Zitat:
Hast Du übrigens ein detailliertes Bild von einer Schneider-Canet?

Es waren zwei Versionen bei den Portugiesen in PEA im Gebrauch. Beide Typen wurden von den Deutschen
erbeutet und benutzt.

7-cm Schneider-Canet 1906/11 Gebirgskanone:
http://1914-1918.invisionzone.com/forums ... mp;mode=threaded&start=#entry1243405


7-cm-Schneider-Canet c/1907 Gebirgskanone:
Anbei Auszug von Karl Ernst Göring, Deutsch Ostafrika, Kriegserlebnisse 1914-1918, Erfurt 1925/1927
http://i29.tinypic.com/xcr7u0.jpg

Sowie drei Fotos dieses Geschütztyps im Gebrauch bei der Schutztruppe.
(Nicht irritieren lassen von der Bildunterschrift auf dem ersten Foto!)
http://i25.tinypic.com/23w4pqc.jpg http://i29.tinypic.com/1zqqs.jpg

http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/frames/hauptframe.html
http://i27.tinypic.com/2wmj72b.jpg

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 27.08.2009 - 08:09
Titel:
Olav, Hab es erst beim zweiten mal gelesen.
Zitat:
Die 15-cm kenne ich auch, die wurde beim Abzug aus DeS gesprengt
So steht es jedenfalls im Navy Despatch der Briten

Navy Despatch? - Steht wo? - welche Quelle?
Holger
LTDAN - 27.08.2009 - 09:09
Titel:
Hallo Holger

Ich habe ein Exemplar vom Fleet Annual 1917
Werde Dir den entsprechenden Eintrag einstellen, wenn ich ihn wiederfinde
(Ich habe zur Zeit 24 verschiedene Texte offen Verrückt )

Was den Textauszug von Karl Ernst Göring angeht:
Besteht die Möglichkeit, das irgendwo eine Schneider-Canet Mle04 vorkommt?

Die Rhodesier müssen auch noch etwas warten, mein Wanderer-Fahrrad macht doch etwas mehr arbeit als ich dachte

Olav
Holger Kotthaus - 27.08.2009 - 13:36
Titel:
Hallo Olav,

Da ich erst durch dich das Thema Artillerie in DOA wieder intensiver aufgenommen habe,
habe ich meine alten Unterlagen noch mal auch im Keller durchstöbert.

Dabei stieß ich noch auf ein altes Dokument. Es handelt sich um eine Abschrift vom 28. Juli 1915.
Verfasser ist Vizewachtmeister d. R. Hermann Sabath an General Major z. D. Kurt Wahle.
Sabath war zu diesem Zeitpunkt Artillerieführer der Leichten Artillerieabteilung Daressalam.

Interessant, ist hierbei die Aufstellung im 2. Zug:
Neben der Kolonialkanone wird hier die 6,5-cm-Kanone erwähnt.
Das heißt es gab zwei Unterschiedliche Kanonen. Eine Kanone ist damit also neu hinzugekommen und
auch nicht in meiner Aufstellung vorhanden. Ich werde mich also erneut auf die Suche machen müssen.

Sabath war wohl ein besonders fähiger Mann. Er hat ja bei den Kämpfen im Russissi-Tal (Congo)
erstmalig ein indirektes Richtverfahren für seine C 73 Kanone entwickelt und erfolgreich eingesetzt.
Darüber hinaus hat er den Feldzug bis zum 25. November 1918 als Offiziersaspirant als Führer der
13. Feldkompanie mitgemacht. http://www.traditionsverband.de/magazin/verzeichn.html

Holger

http://i32.tinypic.com/oqd5yc.jpg
http://i25.tinypic.com/2580x9g.jpg
http://i30.tinypic.com/260pg6x.jpg
LTDAN - 28.08.2009 - 14:40
Titel:
Hallo Holger

Ich musste wirklich schmunzeln,als ich las, das Du Dich jetzt meinetwegen wieder intensiver mit Artillerie in DOA beschäftigst
Bisher lag mein Fokus auf den leichten Waffen, über 3,7cm war eigentlich wenig konkretes vorhanden
Rate mal, wegen wem das jetzt anders ist

Zurück zum Thema, Du wolltest eine Quelle für das 6“ Geschütz:
Der Eintrag stammte nicht, wie irrtümlich geschrieben aus dem Navy Despatch im
Fleet Annual and Naval Year Book, 1917, S.155 ff.
sondern aus
The Times History of The War, 1917, Vol. XII, S.114
The Germans had determined not to defend Dar-es-Salaam, where they
had gathered a large number of European non-combatants.
Simultaneously with the appearance of Col. Prince before Dar-es-Salaam
British warships entered the harbour and the town was ceremoniously occupied
on September 4.
The garrison had retired south some days previously, taking with them their artillery, except one 6-in. Gun, which was blown up. The harbour works and the railway station had also been effectively destroyed. Many of the German locomotives were
run into the sea.


Ich hatte die beiden verwechselt, weil ich sie als korrespondierende Quellen genutzt habe

Nun muß ich aber los

Olav
Holger Kotthaus - 29.08.2009 - 08:35
Titel:
Hallo Olav

Erst mal Danke für die Info. War bisher immer nur Vermutung, daß dieses Geschütz gesprengt wurde.
Die wäre der erste schriftliche Hinweis. Darüber hinaus gibt es wohl keine weitere Erwähnung über Standort
oder Einsatz; weder in deutschen oder englischen Quellen.
(Hab noch ein paar andere Bemerkungen, die ich Dir aber als Pin sende, da dies weniger Artilleriethemen in dieser Region betrifft)

Gruß Holger
LTDAN - 01.09.2009 - 08:44
Titel:
Hallo Holger

Smuts 2nd Despatch v. 27.Okt. 1916 (Nelson´s History o.t. War Vol. XXI, S.343-390)
war etwas ergiebiger
(Die Königsberger sind im entsprechenden Thread, wg. übersichtlicher)

09. Juni - Ukerewe Insel -2x light field guns (Nyansa)
17. Juni - Pongwe - 1x pom-pom
24. Juni - Lukigura Brücke - 1x pom-pom
15. Juli - Segera Hill - 1x Hotchkiss gun
15. Juli - Stuhlmann Sund -1x Colt Gun (Nyansa)
15. August - Bagampjo - 1x pom-pom
25. August - Kisagale Hill - 1x 3.4-inch W Uluguru-Berge
03. September - DeS - 1x 6 inch gun*

* Evtl. stammt der ensprechende Eintrag in Times History o.t.War
aus dieser Quelle
Noch genaueres dazu habe ich auch nicht

Bin gespannt, was Du sonst zur obigen Liste hast
Besonders mit Colt Gun kann ich wenig anfangen

Zitat:

Neben der Kolonialkanone wird hier die 6,5-cm-Kanone erwähnt.
Das heißt es gab zwei Unterschiedliche Kanonen. Eine Kanone ist damit also neu hinzugekommen und
auch nicht in meiner Aufstellung vorhanden. Ich werde mich also erneut auf die Suche machen müssen.


6,5 cm L/35 1908 Krupp ?
http://www.activeboard.com/forum.spark?forumID=63528&p=3&topicID=12542255


Olav
LTDAN - 02.09.2009 - 08:58
Titel:
Hallo Holger

Zitat:

Erst mal Danke für die Info. War bisher immer nur Vermutung, daß dieses Geschütz gesprengt wurde.
Die wäre der erste schriftliche Hinweis. Darüber hinaus gibt es wohl keine weitere Erwähnung über Standort
oder Einsatz; weder in deutschen oder englischen Quellen.


Bin Ich gestern drüber gestolpert:

Das Bild dürfte die 150mm Kanone zeigen, die in DeS zurückgeblieben ist
http://i27.tinypic.com/11tvrxz.jpg
(Illustrated War News, Vol.5, July 1917)
Wenn ich den Text richtig interpretiere, war die Kanone in die Verteidigungsstellungen eingebunden
In jedem Fall wurde sie geborgen und an Bord eines Kriegsschiffes gebracht – den Proportionen und Details nach einer der Monitore, SEVERN bzw MERSEY
http://i28.tinypic.com/akzyoy.jpg
Als möglicher Verbringungsort fällt mir da spontan Zanzibar ein, weil die Monitore dort ihre temporäre Basis hatten

Olav
Holger Kotthaus - 02.09.2009 - 15:56
Titel:
Hallo Olav,

Ja, erst mal dank für die Suche. Hochinteressant der Text dazu. Als Beute ja eindeutig durch das Schild
gekennzeichnet. Wie schon die Bildunterschrift aufzeigt; ein Haubitzen-Typ. Das kurze Rohr weist deutlich
darauf hin. Zum ursprünglichen Foto von Dobbertin sind allerdings deutliche Unterschiede, nicht nur in der
Rohrlänger erkennbar. Aufgrund eines bestimmten Texthinweises habe ich da so meine Vermutung. Diesen
muß ich aber erst noch `digitalisieren´. Komme auf jeden Fall noch darauf zurück.
Bezeichnen wir es doch einfach mal als von den Engländern erbeutete Haubitze.

Solange wir uns nicht den `Zorn der Götter´ (unserer Web-Moderatoren) wegen Themenverfremdung
aufhalsen, können wir von mir aus, Artillerietechnisch, den gesamten Ostafrikanischen Feldzug durchgehen.

Ich hoffe ja immer noch, daß sich auch noch ein paar Andere beteiligen. Manchmal sind ja auch die neben-
sächlichsten Hinweise hilfreich. Eines gilt immer; Keiner weiß alles und nur gemeinsam kommt man weiter.


Zitat:
09. Juni - Ukerewe Insel -2x light field guns (Nyansa)

Bei der Eroberung der größten Insel im Victoria-See, Ukerewe, durch die 4. Kings African Rifles gingen
zwei 3,7-cm-SK L/30 Gruson / Krupp verloren (die ursprüngliche Bezeichnung Schnellladekanone
wurden nicht verwendet; - Man sprach immer von Feldkanone, wohl als deutlichere Unterscheidung zu
den Revolverkanonen (pom-pom) gleichen Kalibers.
Am 9. Juli (nicht Juni!) 1916 ging eine 3,7-cm-SK L/30 (FK) im Südostteil der Insel Ukerewe, bei Rugesi verloren.
Das zweite Geschütz, gleicher Bauart, ließ Unterzahlmeister a. D. Rhese, wahrscheinlich am gleichen Tag
auf der Insel im Südosten vergraben.
(Habe mich übrigens im September 2002 mit einem einfachen Metalldetektor, mal zwei Wochen vor Ort,
auf die Suche nach diesem vergrabenen Geschütz gemacht; - allerdings erfolglos. Wenn es auf einer engl.
Verlustliste auftaucht, - weiß ich jetzt warum.)


Zitat:
17. Juni - Pongwe - 1x pom-pom

Pongwe liegt 15 km Südöstlich von Korogwe am Fluss Pangani. Da passt aber die Örtlichkeit nicht ganz
Mit dem Datum zusammen. Oder es ist ein anderes Pongwe gemeint.


Zitat:
24. Juni - Lukigura Brücke - 1x pom-pom

Der Fluss Lukigura ist ein Zufluss des Wami, der zwischen Sadani und Bagamojo in den Ind. Ozean mündet.
Am 24. Juni 1916 fiel eine 3,7-cm-RK an der Lukigura-Linie in die Hand der Kolone von General Hoskins.
Geschützführer unbekannt; Einsatz bei der 5. Sch.K. innerhalb der Abteilung Doering unter dem Kommando
der Nordtruppen von Hptm. Georg Kraut.


Zitat:
15. Juli - Segera Hill - 1x Hotchkiss gun

Der Segera Hill liegt nördlich der Kreuzung Tanga – Korogwe – Chalinze
Eine 4,7-cm (Hotchkiss?) Kanone ging am 15. Juli 1916 morgens um 04:00 Uhr am Segera-Berg
verloren. Geschützführer unbekannt; Teil des Bataillon `Tanga´ unter Hptm. Julius von Boemcken;
Wurde von der Kolonne Wilkinson unzerstört erbeutet.


Zitat:
15. Juli - Stuhlmann Sund -1x Colt Gun (Nyansa)

Der Stuhlmann Sund (heute Mwanza-Gulf) ist ein ca. 50 km lang-verzweigter Arm am südlichen
Victoria-See bei Muansa (heute Mwanza). In einem östl. Seitenarm, bei Neu-Hanerau (heute Nyanzimba)
verließen am 15. Juli 1916 die letzten deutschen Truppen diesen Teil des Victoria-See. Es wurden eine
Reihe von Dampfern selbstversenkt. Es liegen zwei detailierte Augenzeugenberichte zu diesen Vorgängen vor:
Der Gefr. d.L. Carl Jungblut in seinem Buch Vierzig Jahre Afrika auf den Seiten 100 - 106.
Weiterhin ein persönlicher Bericht des Oblt. Werner von Oppen über die Ereignisse vom 11. Bis 23. Juli 1916.
Ein weiterer Geschützverlust wurde aber von beiden nicht verzeichnet. Die verbliebenen drei Geschütze
(zwei C 73 Feldkanonen und eine 3,7-cm-RK) der Batterie Vogel tauchen auch später noch allesamt auf.
Die engl. Bezeichnung Colt-Gun ist sowieso etwas verwirrend. Waffentechnisch ist dieser Name ja
hinreichend bekannt; aber im 1.WK in Ostafrika?
Der einzige Bezug der mir einfällt ist das s.MG der Firma Colt M 1895 im Kaliber 236 (Lee Navy 6mm x 60)
Meinem Wissen nach, wurde dies aber nicht von den Beteiligten in Ostafrika verwendet. Vielleicht wissen ja
Andere noch mehr dazu.
1888 verwendete Hptm. Hermann von Wissmann in Ostafrika noch eine Nordenfeldt Gun Mod. 1886
mit (450 / 577-Munition)
beim sogenannten Buschiri-Aufstand. Dieses Geschütz war, als Geschenk
von Queen Victoria an ihren Enkel, aber ein Einzelstück. Der Verbleib ist ungewiss. Außerdem stimmt die Bezeichnung ja nicht.


Zitat:
15. August - Bagamojo - 1x pom-pom

Ort und Datum dürfte keine Fragen mehr aufwerfen. Es gibt sogar ein Foto von dieser 3,7-cm-RK
(Revolverkanone)
nach der Erbeutung durch die Engländer am 15. August 1916 bei Bagamojo
(Rechts unten) http://www.sacktrick.com/igu/germancolonialuniforms/militaria/koenigsberggun.htm
Geschützführer war: Lt. d.R. Dr. Wilhelm Holtz in der Abteilung unter Hptm. Wilhelm Bock von Wülfingen.


Zitat:
25. August - Kisagale Hill - 1x 3.4-inch W Uluguru-Berge

Haben wir in dem anderen Thread zu den Königsberg-Geschützen abgehandelt. (8,8-cm-SK L/30 bei Mlali)


Zitat:
03. September - DeS - 1x 6 inch gun*

Ist hier in diesem Thread besprochen worden. (15-cm-RK in Daressalam)

Zitat:
6,5 cm L/35 1908 Krupp ?

Glaub ich nicht so recht. Im Jahre 1908 gab es bei diesen Ballon-Abwehr-Kanonen garantiert schon
Rohrrücklaufbremsen durch Rohrvorholer. Kann ich zwar nicht beweisen; - aber bei der Kanone in
DOA war dies bestimmt noch nicht der Fall.
Zeit und Ort für den Verlust dieser Kanone konnte ich mittlerweile ausfindig machen.
6,5-cm-Kanone wurde am 9. Juni 1916 8 km östlich von Usumbura am Tanganjika-See gesprengt.
Artillerieführer: Lt. d.R. Max Wentzel als Führer der Abteilung `Urundi´ innerhalb der Abteilung Hering
unterstellt der Abteilung von Langenn-Steinkeller bei den Westtruppen unter Generalmajor Wahle.

Gruß Holger
LTDAN - 03.09.2009 - 11:37
Titel:
Hallo Holger

Mir gehen bei Dir langsam die Superlative aus Gut gemacht!
Jetzt bin ich derjenige, der kaum noch hinterherkommt
Macht aber nichts, ich lasse mir das ganze ausdrucken und werde es übers
Wo-Ende goutieren

Zitat:

Zum ursprünglichen Foto von Dobbertin sind allerdings deutliche Unterschiede, nicht nur in der
Rohrlänger erkennbar. Aufgrund eines bestimmten Texthinweises habe ich da so meine Vermutung. Diesen
muß ich aber erst noch `digitalisieren´. Komme auf jeden Fall noch darauf zurück.

Jetzt bin ich aber gespannt!
Zitat:

Solange wir uns nicht den `Zorn der Götter´ (unserer Web-Moderatoren) wegen Themenverfremdung
aufhalsen, können wir von mir aus, Artillerietechnisch, den gesamten Ostafrikanischen Feldzug durchgehen.

Das Einverständnis der Forenleitung vorausgesetzt, könnte man den Titel dann ja umwidmen
Aber was sagen denn Admin/Mod dazu?
Ich wäre auf jeden Fall dafür Lachen
Zitat:

Ich hoffe ja immer noch, daß sich auch noch ein paar Andere beteiligen. Manchmal sind ja auch die neben-
sächlichsten Hinweise hilfreich. Eines gilt immer; Keiner weiß alles und nur gemeinsam kommt man weiter.

Das sehe ich ganz genauso
Manchmal helfen auch die richtigen Fragen

Zitat:

Zeit und Ort für den Verlust dieser Kanone konnte ich mittlerweile ausfindig machen.
6,5-cm-Kanone wurde am 9. Juni 1916 8 km östlich von Usumbura am Tanganjika-See gesprengt.

Ist das bestätigt, das es sich um ein dt. Modell handelte?

Ich habe da noch die eine oder andere Vorstellung zum weiteren Vorgehen, aber da warte ich erst einmal eine Rückmeldung der Forenleitung ab

Olav
LTDAN - 04.09.2009 - 10:18
Titel:
Hallo Holger

Noch mal hierzu:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=175033#175033
Mittleres Bild, unbek. Kanone

Ich habe den Aufsatz von Holger Doebold,
“Arab Uprising in German East Africa 1888-90”, Spanien 2001 durchgelesen:
Da sind 11 antike Frontlader aus der Zeit 08.Mai 1889 - 04.Mai 1890, die der Wissmanntruppe in die Hände fielen
Gemäß Deinem Lehrsatz von der mathematischen Wahrscheinlichkeit ist es nicht unwahrscheinlich, das die Salutkanone auf Lafette eine davon ist

Im Repertorium der Deutsch-Kolonialen Literatur 1884-1890, Berlin 1891 fand ich dann noch folgende Verweise:

Allerhöchste Ord., betr. den Verbleib von in den Kämpfen bei
Bagamoyo erbeuteten Geschützen. Vom 6. Mai 1890. D. K. Bl.
1890 S. 65.

Allerhöchste Ord., betr. die Verwendung der bei der Einnahme von
Kilwa erbeuteten Geschütze. Vom 21. Oktober 1890. D. K. Bl.
1890 S. 287.

(D. K. Bl. = Deutsches Kolonialblatt. Berlin)

Wenn man darin Einsicht bekäme, hätten wir es quasi amtlich


Olav

P.S.: Kennst Du eigentlich diese Seite?
http://canonspgmww1guns.canalblog.com/archives/09__for_english_speaking_friends/index.html
Holger Kotthaus - 04.09.2009 - 17:27
Titel:
Hallo Olav,

Zitat:
Da sind 11 antike Frontlader aus der Zeit 08.Mai 1889 - 04.Mai 1890, die der Wissmanntruppe in die Hände fielen


Fünf befinden sich noch heute in Kilwa Kivinje, im Süden an der Küste des Indischen Ozeans.
Vier Stück, mit der Mündung nach unten, als Einfassung für das Denkmal.
http://i29.tinypic.com/x3ig6o.jpg
http://i32.tinypic.com/66d6wg.jpg

Und eine (mit selbstgebauten Metallrädern) vor der alten Boma (Bezirksamtsnebenstelle) vor der Bucht.
http://i29.tinypic.com/35hrd4y.jpg

Die Kaliber sind allerdings alle deutlich größer.

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 06.09.2009 - 10:08
Titel:
Hallo Olav,

Zitat:
Zum ursprünglichen Foto von Dobbertin sind allerdings deutliche Unterschiede, nicht nur in der
Rohrlänger erkennbar. Aufgrund eines bestimmten Texthinweises habe ich da so meine Vermutung.
Diesen muß ich aber erst noch `digitalisieren´. Komme auf jeden Fall noch darauf zurück.
Bezeichnen wir es doch einfach mal als von den Engländern erbeutete Haubitze.

Nochmal zurück zu dieser von den Engländern erbeuteten Haubitze:
Da ich den folgenden Text vor Jahren gelesen habe, war ich mir auch nicht mehr ganz sicher über
den Inhalt. Es handelt sich um die Abhandlung eines Deutschen, der 16 Jahre als Pflanzungsassistent
im Süden der Kolonie DOA nördlich von Lindi lebte und arbeitete und den 1.WK dort bis 1917 mitmachte.

Heimat Ostafrika Aus dem Leben, Wirken und Schaffen eines Kolonialdeutschen
Otto Prentzel, K. F. Koehler Verlag GmbH Leipzig 1936, S. 161 - 163

. . . Eines Tages suchte er Hein auf, der im Kautschukwald ein hübsches Grashaus dick mit Palmblättern eindecken ließ, und bat ihn um seinen Besuch in der Werkstatt. Die Kanone sei fertig, fügte er mit großartiger Lässigkeit hinzu und schlug dann feierlich die Tür des Schuppens zurück. Da stand das Wunderkind aufgebaut, eine richtige, wahrhaftige Kanone, an der für Laienaugen nicht fehlte, weder Räder noch Rohr, noch Rücklaufbremse. Hein sprach höfliche Anerkennung für solche einzigartige Leistung aus. Es sei allerhand, zwar nicht aus nichts, wie Ploski sich aus zudrücken beliebte, aber immerhin doch nur aus einigen übereinander gezogenen Mannesmannröhren einen Geschützlauf und einigen Entfaserungsmaschinenfedern eine Vorrichtung zum Auffangen des Rückstoßes zurechtzuwerkeln.
„Und hier sind die Granaten”, sagte der Erbauer gleichmütig in die Verblüffung des Beschauers hinein und legte zugespitzte Stahlrollen vor.“Aus alten Wagenachsen gedreht und mit Dynamit gefüllt. Zur Ladung genügt Schwarzpulver”. Hein bedauerte, daß ihm Mangel an artilleristischen Kenntnissen kein fachmännisches Urteil erlaube. Der Erfinder verlud das Geschütz auf einen Blätterwagen, und nachdem es gehörig vertartnt worden war, rollte es die Bahnstrecke hinab, um auf einer Dhau den Weg nach Kitumbini anzutreten und damit dem Feind näher zurücken. Ploski fuhr selber mit, er wollte die Übergabe an den Militärbefehlshaber des Ortes genießen. . . . . Ploski mußte viel vom Eindruck berichten, den seine Kanone unter Schwarzen wie Weißen in Kitumbini hervorgerufen habe, im Bomahof sei sie aufgestellt, das Rohr drohend auf die Weite des Indischen Ozeans gerichtet. Dabei vergaß er zu erwähnen, wie der Militärbefehlshaber die neue Waffe beurteilte, und Hein erfuhr erst hinterher – man erfuhr in Kriegs- und Friedenszeiten dortzulande alles, auch ohne zu fragen -, daß jener geäußert habe, die Polskikanone sei als Merkmal von Tatkraft und Findigkeit zu preisen, und wenn man ihr auch ernsthaftes Schießen nicht zumuten dürfe, so gäbe sie doch eine gute Attrappe ab. . .
(Nach Beschießungen durch die englische Navy)
. . . „Ihre Kanone? Der geht es pudelwohl! Sie steht noch, wo sie gestanden hat, im Bomahof, wissen Sie? Ein paar Steine aus der zerstörten Shaurihalle sind an Sie herangerollt, haben ihr aber keinen Fleck gestoßen. . . ”
Damit enden auch die Hinweise zu diesem Geschütz in diesem Buch. Verbleib usw. ungewiss.

Erklärend muß noch gesagt werden, daß es sich hier um die Eisenbahnwerkstatt der Pflanzungsbahn
in Kitumbini handelte, die also durchaus zuließ, mit der Ausstattung und dem entsprechenden Equipment
ein solches Geschütz als Eigenbau zu konstruieren.

Fazit; es handelt sich um ein weiteres Geschütz, welches nicht eindeutig zugeordnet werden kann.
Das generell stimmige Thema dieses Threads bräuchte man eigentlich nur in die Mehrzahl umzuändern:
Unbekannte Geschütze 1. WK aus DOA. Daher mal eine Aufstellung was wir bisher so gefunden haben.

Unbekanntes Geschütz I
Kanone im Museum von Dar es Salaam
http://i32.tinypic.com/1rwunt.jpg

Unbekanntes Geschütz II
Kanone welche auf dem Foto von Dezember 1918 ganz links gezeigt wird
http://i31.tinypic.com/2z4cuqg.jpg

Unbekanntes Geschütz III
Ein Foto oder sonstigen Nachweis über den Aufbau der Lafette der zweiten 8,8-cm-SK L/30
welche am 24. Januar 1917 bei Likuju in der Nähe von Songea verloren ging.

Unbekanntes Geschütz IV
Unbekanntes Geschütz, welches auf dem Foto mit dem roten Pfeil gekennzeichnet wird.
http://i32.tinypic.com/hs5r9l.jpg

Unbekanntes Geschütz V
Genaue Typenbezeichnung der 6-cm-Kolonialkanone

Unbekanntes Geschütz VI
Genaue Typenbezeichnung der 6,5-cm-Kanone welche am 9. Juni 1916 bei Usumbura verlorenging.

Unbekanntes Geschütz VII
Foto mit einer, von den Engländern erbeuteten Haubitze, auf einem Schiff.
http://i25.tinypic.com/4tsh2d.jpg

Darüber hinaus etliche Unstimmigkeiten in der Verlustaufstellung, zwischen engl. Und dt. Quellen.
Zu mindestens, wissen wir jetzt was wir nicht wissen.

Gruß Holger
Karat - 06.09.2009 - 15:01
Titel:
Hallo,Holger
Die Beschreibung der "Polskikanone"stimmt in vielem mit den Fotos in deinem Eröffnungsbeitrag überein.Nur Federn einer Entfaserungsmaschine kann ich nirgends erkennen,abgesehen davon daß ich auch nicht weiß wie sie denn ausgesehen haben könnten,sind sie vielleicht dem Zahn der Zeit zum Opfer gefallen.
Die Hebelkonstruktion auf dem Bodenstück könnte dazu gedient haben die Schwarzpulvertreibladung mit Hilfe eines Zündhütchens zu zünden.
mfg karat
Holger Kotthaus - 06.09.2009 - 19:22
Titel:
Hallo Karat

Dank für die Stellungnahme. Mit dem was du da schreibst hast du absolut Recht. Vor allem mit der
segmentweisen, in sich aber zylindrischen Rohrkonstruktion. Diese ist wohl `normalerweise´, wenn auch
nur geringfügig, zur Mündung hin konisch verjüngend ausgebildet. Dies spricht sehr für die Angabe mit den
Mannesmannröhren. Eine federnd gelagerte Rohrbremse kann ich mir in dieser Konstruktion auch erst mal
nicht so recht vorstellen. Das mit der Öffnung im Bodenstück für das Zündhütchen ist mir noch gar nicht
aufgefallen.
Immer davon ausgehend, daß eine funktionierende Kanone gebaut werden sollte, vermisse ich auf den
Fotos eigentlich noch eine Verriegelung des Bodenstückes. Ich schließe jetzt mal eine Arretierung durch
die vorhandene Verschraubung aus.

Gruß Holger
Karat - 07.09.2009 - 22:16
Titel:
Hallo,Holger
Ich bin eigentlich von einem Vorderlader ausgegangen.
Die Mannesmannrohre waren ja ohne Züge und auch die "Granaten"werden keine Führungsringe gehabt haben.
mfg karat
LTDAN - 08.09.2009 - 09:43
Titel:
Hallo Holger

Das werden ja immer mehr!

Unbekanntes Geschütz I
Es besteht die Möglichkeit, das es sich zumindest beim Rohr um ein tatsächliches Kanonenrohr handelt
Es gab das de Bange Verschlußsystem, hier ist keine Kammer zu erkennen
http://i25.tinypic.com/fw66xh.jpg
EDIT:
http://www.gunnersecrets.co.za/
Im Artikel HISTORY OF TSA (runterscrollen) sind rechts zwei Bilder
Auf dem oberen davon das rechte Geschütz - sieh Dir mal den Verschluß an

Unbekanntes Geschütz III
In Deinem Post S.2 zitierst Du Anton Ruhland:
Erst nach dem Umbau der Lafette, bei dem die Oberlafette mit dem Schlitten und den Bremszylindern auf eine Achse gelegt wurde, ließ sich mit dem Geschütz gut schießen, - . . .
Das lässt zumindest die Vermutung zu, es blieb bei der C/73 Lafette

Unbekanntes Geschütz IV
Dazu habe ich als einzigen Bildnachweis die Zeichnung der erbeuteten „Bushiri-Kanonen“
http://edocs.ub.uni-frankfurt.de/volltexte/2001/8000001/original/Bild.jpg
siehe die drei kleineren Exemplare
Aber auch das ist natürlich Spekulation!

Unbekanntes Geschütz VI
Ich stimme mit Dir überein, dass es sich nicht um die B.A.K. gleichen Kalibers handelt
http://i30.tinypic.com/atx0nb.jpg
In verschiedenen Berichten über den Burenkrieg und auch Fort Klapperkop tauchen jedoch Erwähnungen über 6,5cm „Krupp Mountain Guns“ auf, was evtl. auf die richtige Spur führt
http://www.instinsky.de/Stats_and_Facts.pdf Seite 3
http://www.awm.gov.au/units/unit_21917south_africa.asp
http://en.wikisource.org/wiki/The_Great_Boer_War/Chapter_20
http://www.ladysmithhistory.com/the-siege/boer-weaponary/


Olav
LTDAN - 09.09.2009 - 16:00
Titel:
Hallo Holger

Aus
History of the War in South Africa 1899-1902 -, Band 1

http://i25.tinypic.com/4kxzzd.jpg

zum Stand der Artillerie der Buren bei Beginn der Feindseligkeiten 1899

EDIT 10.09.09:

http://en.wikipedia.org/wiki/Transvaalse_Staatsartillerie
In 1874, President Thomas Francois Burgers purchased some artillery pieces for the intended permanent artillery corps of the ZAR in Europe and also recruited a number of European officers in order to assist in the organisation and development of this corps, due to the lack of adequately trained and experienced artillery officers in the ZAR.The first artillery pieces purchased was 4 Krupp 6,5 cm mountain guns and one obsolete French Mitrailleuse. The unit was commanded by Captain Otto Riedell, a former Austrian artillery officer. However, after the British annexation of the ZAR on 12 April 1877, Batterij Dingaan was disbanded..

In dieser Quelle findet sich ebenfalls der Hinweis auf den Kauf dieser Kanonen:
http://samilitaryhistory.org/vol052dh.html
Hall, DD, The Artillery of the first Anglo-Boer War 1880-81,SA Militäry History Journal, Vol.5, No. 2
Aber hier gibt es keine genaue Identifizierung. Stattdessen wird u.a. ein 4-pr Krupp RBL (mit Bild) aufgeführt, allerdings kann nicht einmal Hall das exakte Kaliber feststellen (ca. 2.2 in)

Natürlich besteht keine Gewähr dafür, dass es sich um denselben Typ wie in DOA handelt
Aber bisher ist es die konkreteste Spur, die ich habe


Olav
LTDAN - 11.09.2009 - 11:24
Titel:
Hallo Holger


http://samilitaryhistory.org/vol044dh.html

Military History Journal Vol 4 No 4
ARTILLERY IN THE ZULU WAR - 1879

4 pr Krupp RBL
In 1874, President Burgers bought four Krupp 4 pr guns for the Transvaal Republic. They were the first modern guns which the Republic had possessed, and the artillery unit formed under Captain Otto Riedl was its first permanent artillery formation, and was known as Battery Dingaan.
Britain acquired these guns when the Transvaal was annexed in 1877.


von Hall
Hier spricht er von 5cm Kanonen, die es evtl sein könnten

Hier: http://samilitaryhistory.org/vol052dh.html
4 pr Krupp RBL
In appearance, this gun was similar to the 7 pr mountain gun just described. Shell weight was less, as was the calibre - approximately 2,2 in (5,7 cm) for the 4 pr Krupp, compared with 3 in (7,62 cm) for the 7 pr.

A major difference was that the Krupp was a rifled breech loader (RBL), and not a rifled muzzle loader (RML), as was the 7 pr. It had a typical Krupp sliding breech block. There were four of these guns. They had been purchased in 1874, and were the guns of Battery Dingaan the Transvaal’s first formed artillery unit. They were used in various campaigns against black tribes, but they were taken over by the British on the annexation of the Transvaal in 1877. Details of performance are not known.


Das liegt natürlich auch an der Unmöglichkeit, von pound auf cm umzurechnen
Aber wenn ich die bisher beigebrachten Quellen so ansehe, scheint es sich bei 4-pr und 6,5cm höchstwahrscheinlich um ein und denselben Typ zu handeln

Olav
*ALEX* - 11.09.2009 - 17:03
Titel:
Hallo,

Eine Idee für die "Umrechnung" kann man auf NavWeapons finden.

zB:
12pdr = 76,2mm
6pdr = 57mm
3pdr = 47mm
2pdr = 40mm
1,5pdr = 37mm
1pdr = 37mm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htm

4pdr dürften sich in der Gegend von 50-55mm bewegt haben.

Dtl hatte Ende des 19.Jhs ja mindestens zwei Kanonen in dieser Grössenordnung, die 5cm L/55-Marinekanone aus 1892
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5cm-40_skc93.htm
(mit einem GEschossgewicht von ca 3,8 pdr Zwinkern ) und eine etwas grössre und neuere (?) 52mm, für die es keine Einzelheiten auf NavWeaps gibt.

Da einige Kaliber fast schon traditionell wurden - um die vorhandene alte Mun aus den neuen Kanonen verschiessen zu können....

mfg

alex
LTDAN - 12.09.2009 - 13:49
Titel:
Hallo Alex

Danke für den link, den habe ich gleich in der Favoritenliste gespeichert
Und ich bin froh, das ich hier nicht länger den Alleinunterhalter mache

Ich bestehe nicht mit letzter Gewißheit darauf, das ich recht habe, (großes) aber:
Die ursprünglich von mir vermutete 6,5cm B.A.K. wird bei den Briten nämlich als 9-pounder bezeichnet Verrückt
DD Hall hat in zwei verschiedenen Publikationen zwei unterschiedliche Kaliber für den 4-pounder angenommen
und hier: http://samilitaryhistory.org/vol052dh.html
gibt es sowohl einen 9-pr als auch einen 7-pr in 3 inch (7,62 cm)
Und die 7,7cm Krupp werden auch als 9-pounder geführt
Das bedeutet, 9-pounder kann 6,5cm, 7,62cm, 7,7cm bedeuten
Eine Differenz von immerhin 1,2cm
Vom Geschoßgewicht auf den (exakten) Kaliberdurchmesser umzurechnen wird damit ad absurdum geführt
Aber für die Erstausstattung der Batterij Dingaan (1874/75)werden nur entweder 4 Stck Krupp 4-pounder oder
4 Stück Krupp 6,5cm angegeben

Daraus schlußfolgerte ich, das es sich um das selbe Geschütz handeln muß Zwinkern

Olav
Holger Kotthaus - 12.09.2009 - 14:55
Titel:
Hallo, war die letzten Tage vom Net ausgeschlossen.

@karat
Zitat:
Ich bin eigentlich von einem Vorderlader ausgegangen.

Auch damit scheinst du Recht zu haben. Die Vorhandene Konstruktion lässt wohl gar keinen anderen Rückschluss zu. Die Ladegeschwindigkeit würde mich dabei aber jetzt doch interessieren.
Darüber hinaus kann man dieser Ausführung wohl wirklich `kein ernsthaftes Schießen zutrauen´.


@Olav
Zitat:
Und ich bin froh, das ich hier nicht länger den Alleinunterhalter mache

(Machst du aber sehr gut!) Nein; - Entschuldige; - Konnte die letzten Tage nichts absenden.

Jetzt komme ich aber wieder nicht mehr mit. Erst mal herzlichen Dank für all die Info.
Zu dem Thema Buren Artillerie habe ich von M.C. Heunis und Vincent Wratten vom
ORANJE VRIJSTAAT ARTILLERIE CORPS auch einiges an Material zu diesem Thema erhalten,
welches ich aber hier nicht ohne Genehmigung reinstellen kann.

Zum Thema 6,5-cm-Kanone in Fort Klapperkop.
Ich konnte dort zuletzt nur eine englische 6,5-cm-Gebirgskanone entdecken.
http://i26.tinypic.com/zjdzk2.jpg
http://i28.tinypic.com/2ntfsk8.jpg
http://images.google.de/images?hl=de& ... e_result_group&ct=title&resnum=4

Es ist übrigens das identische Model wie die berühmte `May Jackson´ und damit ebenfalls ein
Vorderlader! http://samilitaryhistory.org/mjackson.html
`Sie´ steht heute im Nationalmuseum von Livingstone in Zambia; direkt an den Victoria-Fällen.
http://i29.tinypic.com/9bhx5e.jpg
http://i29.tinypic.com/a0fj91.jpg


@alex
Die englische Angabe der Gewichts-Klassifizierung habe ich bis heute noch nicht ganz begriffen.

Da es für jeden Geschütztyp auch damals schon unterschiedliche Geschossarten gab, die natürlich
Auch unterschiedliche Gewichte hatten, verstehe ich nicht wie man sich damit festlegen konnte.

Anbei mal ein paar Fotos einer deutschen Kanone mit dem Kaliber von 5,3-cm-S.K. von 1895, in Koblenz.
http://i32.tinypic.com/901553.jpg
http://i29.tinypic.com/xp90n8.jpg
http://i28.tinypic.com/2m4c3eq.jpg
http://i27.tinypic.com/ritfts.jpg


Und hier, ebenfalls aus Koblenz, eine 5,7-cm-S.K. L/40 von Krupp aus dem Jahr 1906:
http://i32.tinypic.com/9uxjl1.jpg
http://i27.tinypic.com/2zgulu1.jpg
http://i25.tinypic.com/2dqros5.jpg
http://i26.tinypic.com/2uomkcj.jpg
http://i26.tinypic.com/117fif6.jpg

Die Typen- und Kalibervielfalt gab es nicht erst im II. WK

Gruß Holger
LTDAN - 12.09.2009 - 15:26
Titel:
Hallo Holger

fürs Wochenende zum gemütlichen durchsehen

Die links habe ich ja schon allesamt gepostet, die auf die ominöse 4-pr/65mm Krupp verweisen
Ich habe auch dargelegt, wie ich zu dem Schluss kam, das es sich um identische Muster handelte
Fort Klapperkop soll damals als "Erstausstattung" auch über 6,5cm Kanonen verfügt haben
Ich konnte bisher jedoch nicht in Erfahrung bringen, ob es sich um ein Geschütz der ehem. Batterij Dingaan handelte
Fort Tullichewan hatte eins
http://samilitaryhistory.org/vol065rt.html

Zurück zur Museumskanone

Auf http://www.gunnersecrets.co.za/ ist unter HISTORY OF TSA

eine Kanone abgebildet, deren hinterer "Verschluß" eine geradezu frappierende Ähnlichkeit mit der DeS Kanone aufweist
Ist ebenfalls ein Vorderlader, vermutlich eines von drei "Ras guns", die auch in Heimarbeit produziert wurden
Viel Spaß beim durchackern der Quellen, vielleicht findest Du ja noch was Zwinkern

Olav
*ALEX* - 13.09.2009 - 17:00
Titel:
Moin, Moin,

Zitat:
Die englische Angabe der Gewichts-Klassifizierung habe ich bis heute noch nicht ganz begriffen.


Stammt noch aus dem 16-17.Jh. Damals war die Klassifizierung recht einfach: eine (ansatzweise) runde Eisenkugel, die in ein Rohr von so und soviel cm, Zoll oder wasauchimmer Durchmesser reinpasst.
Die "Umrechnung" wurde erst schwierig, als die gezogenen Laufe, Verscluss und die langen Rohre erfunden wurde. Solange man glattrohrige Vorderlader aus Bronze hatte, gabs keine grossen Unterschiede in Rohrlänge usw.

Hier gibts dazu einen netten Artikel:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-097.htm

Das Problem mit der Umrechnung ist einfach, dass uns (in der Masse) Daten für Hinterlader mit gezogenen Rohren vorliegen, und dieses "Wissen" nicht einfach auf alte Kanonen angewendet werden kann.
Jetzt die lustige Sache ausser acht gelassen, dass Pfund nicht unbedingt englisches Pfund bedeuten muss Grins


Ich hab ganz zufällig "Bewaafnung und Ausrüstung der Schweizer Armee seit 1817, Bd 8, Ari" vorliegen, da gibts einige interessante Sachen drinn.
zB:
- Schweizer Pfund (in welcher die Geschosse gewogen wurden) beträgt 0,5kg, und nicht 0,454, wie bei den Engländern.
- "Umrechnung" einiger Waffen von Pfund auf cm: gezogene 4pf Vorderlader (Bronze), 84,45mm Kal, L/17 - interessant ist, dass aus Tradition das Kaliber geblieben ist, das Gewicht der neuen Granaten aber kaum mehr etwas mit der Kugelform gemeinsam hatte

Des weiteren:
6pdr M1843 Kanone: Kal 9,48cm
12pdr M1843 Kanone: Kal 11,85cm
12pdr M1843 Haubitze: Kal: 13,2cm
8pdr M1844 Kanone: Kal: 10,61cm
8pdr M1845 Geb.Haubitze: Kal 11,85cm
24pdr M1843 Haubitze: Kal: 16,58cm
50pdr M1844 Mörser: Kal 22,35cm
4pdr M1862 Kanone: Kal 8,45cm (gezogener Lauf)
4pdr M1864 Geb.Kanone: Kal 8,45cm (gezogener Lauf)
alle diese Waffen glattrohrige Vorderlader aus Bronze mit kugelförmigen GEschossen.

Die "neuen" hinterlader:
8pdr M1869 Kanone: Kal 10,5cm
12pdr M1869 Kanone: Kal 12cm
Danach rechnete man durchgangig mit cm-Kaliber, nicht mit pdr-Kaliber.

Frage zum betreffendem GEschützt:
Soll es ein Vorderlader, oder schon ein Hinterlader sein?

Grins

mfg

alex

PS:
manchmal lohnt es sich, Wiki anzuschauen:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Pound_(mass)[/url]
unteres Drittel.
Was interessant ist:
Dtl hat (wie die Schweiz) den metrischen Pfund zu dieser Zeit gebraucht = 0,5kg, die Niederländer ihre eigene Verion davon, nämlich 1 Pfund = 1 kg.
Ein dt. 4pfünder ist demnach ein englischer 4,4 Pfünder, oder ein niederländischer 2 Pfünder.
Ein niederländischer 4 Pfünder ein deutscher 8 Pfünder oder ein englischer 8,8 Pfünder
Ein englischer 4 Pfünder ist ein deutscher 3,6 Pfünder, oder ein niederlandischer 1,8 Pfünder
Haarsträubend

Da soll einer draus schlau werden...
LTDAN - 14.09.2009 - 13:43
Titel:
*ALEX* hat Folgendes geschrieben:


Frage zum betreffendem GEschützt:
Soll es ein Vorderlader, oder schon ein Hinterlader sein?

Das 4-pr/6,5cm mountain gun der Südafrikaner war ein Hinterlader
RBL= Rapid Breech Loader sonst RML= Rapid Muzzle Loader
Das war damals eines der ersten "modernen" Muster von Krupp
Spätere Exemplare mit dem weiterentwickelten Verschlußsystem wurden dann unisono als QF= Quick Firing bezeichnet

http://samilitaryhistory.org/vol044dh.html zeigt das Geschütz und den Verschluß ganz deutlich
Wenn wir jetzt noch einen Beleg dafür fänden, der uns zeigt, ob es mit der DOA Kanone identisch ist, das wäre richtig gut

Zitat:

Was interessant ist:
Dtl hat (wie die Schweiz) den metrischen Pfund zu dieser Zeit gebraucht = 0,5kg, die Niederländer ihre eigene Verion davon, nämlich 1 Pfund = 1 kg.
Ein dt. 4pfünder ist demnach ein englischer 4,4 Pfünder, oder ein niederländischer 2 Pfünder.
Ein niederländischer 4 Pfünder ein deutscher 8 Pfünder oder ein englischer 8,8 Pfünder
Ein englischer 4 Pfünder ist ein deutscher 3,6 Pfünder, oder ein niederlandischer 1,8 Pfünder
Haarsträubend


Olav
*ALEX* - 14.09.2009 - 15:26
Titel:
Hallo, Olav

Hab das Bild mit allen meinen Aribüchern verglichen, die Kanone ist mM recht klein für eine 6,5cm. Für mich hat es eher die ähnlickeit mit etwas um 5cm.

(ich muss aber nicht recht haben Zwinkern )


mfg

alex
LTDAN - 14.09.2009 - 16:27
Titel:
Hallo Alex

Ich will noch nicht mal recht haben
Ich kann mich auch nur immer wieder auf die geposteten Quellen berufen, wonach 1874 für die Batterij Dingaan entweder 4 Stck 65mm Krupp mountain guns oder 4 Stck 4-pounder Krupp mountain guns angegeben werden
Also müssten die identisch sein
Ob es sich dabei um die gesuchte DOA Kanone handelt, steht auf einem ganz anderen Blatt
Es handelt sich lediglich um die konkretesten Quellen zu 6,5cm Krupp Kanonen aus der Zeit

Und zur 60mm Kolonial und Bergkanone:

Chile beschaffte lt. "The grand illusion: the Prussianization of the Chilean army , William F. Sater, Holger H. Herwig", S.136 1872 zwölf 6cm L/21 mountain guns von Krupp
Die wurden dort als "cañon Krupp de montaña de 60 mm modelo 1872/74/80" (je nach Quelle) geführt und im Salpeterkrieg eingesetzt
In "Conflict in the Southern Cone: the Argentine military and the boundary, George v Rauch" werden diese 60mm mountain guns aud S.134 ebenfalls erwähnt
Angeblich soll Bolivien 1942 noch über 6 cañones de montaña Krupp mond. 1880 de 60 mm verfügt haben (Herkunft unbek.)
unbest. Quelle: War Department, Military Intelligence Service, Colonel T.Heard, July, 6th 1942

Wenn das Datum stimmt, kann es die hier http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_6cm-21_skc00.htm eigentlich nicht sein (Date Of Design 1898)
Zu der Kanone gibt es hier http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewtopic.php?f=1&t=2038 eine ausführliche Diskussion

Holger, (Und wenn ALEX was dazu hat, natürlich auch Zwinkern )Du hast im AHF ein Bild einer 6cm Kolonial und Bergkanone Krupp 1870 gepostet
Die hat aber mit meinem Bild von S.3 dieses Threads wenig Ähnlichkeit (Rohr, Mündung)
Entweder liegt das an verschiedenen Baujahren, sind es unterschiedliche Modelle?
Bitte um Aufklärung


Olav
Holger Kotthaus - 14.09.2009 - 16:34
Titel:
Olav schrieb
Zitat:
Wenn wir jetzt noch einen Beleg dafür fänden, der uns zeigt, ob es mit der DOA Kanone identisch ist, das wäre richtig gut


Alex schrieb
Zitat:
Hab das Bild mit allen meinen Aribüchern verglichen, die Kanone ist mM recht klein für eine 6,5cm. Für mich hat es eher die ähnlickeit mit etwas um 5cm.



Hier noch mal kurz ein Beleg zur `serienmäßigen´ Artillerie-Ausstattung des Wissmanntruppe am
3. Mai 1889 in Daressalam. In: Das Ehrenbuch der Deutschen schweren Artillerie II. Band
Die Schwere Artillerie an fernen Fronten, von Franz Nikolaus Kaiser, Vaterländischer Verlag, C. A. Weller,
Berlin 1934 schreibt der spätere Obstlt. a.D. Willibald von Stuemer:

“Zu der Waffenausrüstung der Truppe gehörte ein Artilleriepark von sechs 4,7-cm-Schnellfeuergeschützen,
einem 6-cm-Berggeschütz und zwölf Feldgeschützen C / 73, dem seine Majestät der Kaiser noch eine weitere
B a t t e r i e s c h w e r e r F e l d g e s c h ü t z e als Geschenk beigefügt hatte (s. 9-cm-Kan.)
Diese Batterie wurde der nach Dar-es-Salam gelegten Abteilung zugewiesen.“


Neben insgesamt 18 Feldkanonen C / 1873 (von denen ein Teil auch auf dem Foto mit dem roten Pfeil
abgebildet sind) kämen vom Kaliber nur die 6-cm-Bergkanone oder die sechs 4,7-cm S.K. dafür in Frage.

Es bestehen also drei Möglichkeiten:
1) Es ist die 6-cm-Bergkanone
2) Es ist eine der 4,7-cm-S.K.
3) es ist ein erbeutetes Kanonenrohr.

Zu 1) Bilder einer originalen 6-cm Bergkanone Modell 1870 Krupp
http://i25.tinypic.com/vx27wg.jpg
http://i26.tinypic.com/2ciblow.jpg

Zu 2) Kaliber 4,7-cm könnte stimmen. Belege oder Fotos dieses Geschütztyps habe ich zwar auch nicht,
nur lässt die Bezeichnung Schnelladekanone bereits auf eine modernere Konstruktion schließen.
Moderner jedenfalls als `unter dem roten Pfeil´.

Zu 3) Der Erscheinung nach würde ich ebenfalls auf ein Vorderlader um die 5-cm schließen.

Gruß Holger
LTDAN - 14.09.2009 - 17:01
Titel:
Hallo Holger

ich bin wohl etwas begriffsstutzig:

Worauf genau beziehen sich jetzt 1), 2), 3) genau? Welcher Post? Welche behandelte Kanone - die chilenische, die südafrikanische, die v.d. Schutztruppe?

Olav
Holger Kotthaus - 14.09.2009 - 17:19
Titel:
Hallo Olav,

deine Frage zeigt mir, daß wir jetzt wohl aneinander vorbeigeredet haben.
ich meinte eigentlich dein Geschutz auf Seite 3 mit dem roten Pfeil.
Zu den anderen komme ich noch. Vorab vielen Dank. Nachher noch mehr.

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 15.09.2009 - 14:09
Titel:
Um Missverständnissen vorzubeugen; - etwas ausführlicher

@alex
Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung über Englische, Schweizer, holländische und deutsche
Pfund - Klassifizierung. Man konnte wohl damals schon sagen: Warum den einfach, wenn’s auch umständlich geht!?!

@Olav
Zitat:
. . eine Kanone abgebildet, deren hinterer "Verschluß" eine geradezu frappierende Ähnlichkeit mit der DeS Kanone aufweist http://www.gunnersecrets.co.za/
Ist ebenfalls ein Vorderlader, vermutlich eines von drei "Ras guns", die auch in Heimarbeit produziert wurden

Also unser Unbekanntes Geschütz I Kanone im Museum von Dar es Salaam http://i32.tinypic.com/1rwunt.jpg
Stimmt! Das Bodenstück ist ebenfalls durch vier Längsstreben an den Schildzapfen des Geschützrohres
befestigt. Da etliche Südafrikanische Buren in DOA lebten, und sich ebenfalls an der Verteidigung ihrer
neuen Heimat gegen Ihren alten Gegner beteiligten, ist ein `Techniktransfer´ nicht mal ausgeschlossen.


Bei Beginn der Feindseligkeiten besaßen die beiden Buren-Republiken Transvaal und Oranje Vrijstaat
Vier Stück 65-mm-`Krupp´RBL Mountain howitzers und
Vier Stück 60-mm-`Krupp´BL Mountain guns
Zitat:
Aber für die Erstausstattung der Batterij Dingaan (1874/75)werden nur entweder 4 Stck Krupp 4-pounder oder
4 Stück Krupp 6,5cm angegeben
Ich konnte bisher jedoch nicht in Erfahrung bringen, ob es sich um ein Geschütz der ehem. Batterij Dingaan handelte Fort Tullichewan hatte eins

Die Batterie Dingaan mit drei 65-mm-Krupp Kanonen:
http://i26.tinypic.com/sf83rn.jpg

Ich versuche nochmal zusammenzufassen.

Unbekanntes Geschütz IV
Unbekanntes Geschütz, welches auf dem Foto mit dem roten Pfeil gekennzeichnet wird.
http://i32.tinypic.com/hs5r9l.jpg
Hier suchen wir den Nachweis für ein Geschützrohr, welches vom Kaliber zu dem Foto passt,
da wir Zurzeit davon ausgehen, daß Lafette und Rohr nicht zueinander gehören. Hier schließen deine
Beiträge an (@Olav) und geben viele nützlich Hinweise.

Unbekanntes Geschütz V
Genaue Typenbezeichnung der 6-cm-Kolonialkanone
Hier gehen wir davon aus, daß es sich um die 6-cm-Krupp-Berg-und-Kolonialkanone Modell 1870 handelt.
Der eindeutige Beweis hierfür ist ebenfalls noch nicht erbracht, da hier ein textlicher oder photographischer
Nachweis fehlt. Anbei aber eine weitere Vermutung anhand eines Fotos vom Kolonialen Bildarchiv der Uni Frankfurt:
http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/frames/hauptframe.html
Es ist unter dem Code abgelegt: CD/7255/3192/2220/7255_3192_2220_0014
http://i25.tinypic.com/izrv9l.jpg
Das Foto stammt wahrscheinlich noch aus der Frühzeit der Schutztruppe in DOA und zeigt zwei
unterschiedliche kleinere Geschütze bei einer Übung an der Küste. Bei Beiden handelt es sich
zweifelsfrei nicht um eine der C /1873 Feldkanonen. Meiner Ansicht nach handelt es sich bei der hinteren
größeren Kanone um die 6-cm-Bergkanone. Das vordere, rechte Geschütz besitzt eine ´Aufwölbung´ der
Mündung, welches bei der 6-cm-Krupp-Berg-und-Kolonialkanone Modell 1870 eindeutig fehlt.

Unbekanntes Geschütz VI
Genaue Typenbezeichnung der 6,5-cm-Kanone welche am 9. Juni 1916 bei Usumbura verlorenging.
Hier schließen ebenfalls deine Beiträge mit den Hinweisen aus Südafrika an.

Gruß Holger
LTDAN - 16.09.2009 - 10:14
Titel:
Hallo Holger

Danke, jetzt verstehe ich es auch (Das Alter Verrückt )

Ich beziehe mich zuerst auf die 6,5cm Kanone/Unbekanntes Geschütz VI:

Gestern kam mein Boell rein, auf den habe ich mich natürlich gleich gestürzt
Lt. Verfasser war die 6,5cm eine von drei Kanonen, die als Ausstellungsstücke
genutzt wurden (ausserdem 1xC/73 und die 150mm aus DeS)
Es dürfte sich also um ein obsoletes Modell gehandelt haben
Evtl. um ein 65mm RBL, wie sie 1872 in SA beschafft wurden
(Interessant ist auch die Frage nach der Munition)
Wenn solch ein Modell nie offiziell eingeführt wurde, gab es vlt. auch nur die Bezeichnung aus dem Krupp Katalog

Unbekanntes Geschütz IV ist ganz klar ein Vorderlader
Aber es dürfte sehr, sehr schwierig sein, da eine exakte Kennung herauszufinden
Frage doch vlt einmal in Deinem Bekanntenkreis, ob jemand über den Nachdruck der 1. Ausgabe des Kolonialblatts verfügt
Dort könnte ein Hinweis am ehesten zu finden sein

Olav
Holger Kotthaus - 16.09.2009 - 13:18
Titel:
Hallo Olav
Zitat:
Gestern kam mein Boell rein, auf den habe ich mich natürlich gleich gestürzt

Na dann herzlichen Glückwunsch. Meiner Ansicht nach zu unserem Thema; ein unausweichliches `Muß´.
Du wirst dieses `Lebenswerk´ sicherlich so schnell nicht wieder aus der Hand legen. Was die Seriosität,
unter deutschen Quellen angeht; - einfach unschlagbar.

Da Originale in erster Linie gar nicht mehr erhältlich, - oder nicht bezahlbar, sind, hier mal die
Adresse von zwei Verlagen, bei denen man Reprints seltener Werke zu unserem Thema findet.

Roland.Fuechsle@t-online.de
http://www.fines-mundi.de/seite1.htm
Bei Files Mundi gibt es übrigens alle DKB (Deutsches Kolonialblatt) Bände zu bestellen.
Bei den fünf Bänden (1914-1918) die ich besitze sind allerdings so gut wie keine detailtechnischen
Angaben enthalten; erst recht nicht zu Typbezeichnungen der Artillerie. Daher halte ich eine Recherche
diesbezüglich für nicht sehr erfolgversprechend.


Noch mal ein altes Thema unseres Threads; - der genauen Bezeichnung `unserer´ beiden
8,8-cm-S.K. L/30, wovon heute ja noch eines in Johannesburg / Südafrika steht.
http://i27.tinypic.com/jhaesk.jpg Es handelt sich dabei ja nachweislich um das Geschütz welches
1915 und 1916 auf dem Bug und dem Heck des Dampfers Götzen installiert war.
In diesen Tagen erhielt ich 6 Stück Baupläne diese Dampfers im M.: 1:50.
Die Geschütze sind sogar alle im M.: 1:25, mit Aufsicht und vier Ansichten detailiert dargestellt.
http://www.christian-schmidt-fachbuchhan ... ;osCsid=74d2661d21594e1b01f471faed01ee40

Diese (`unsere´) 8,8-cm-S.K. wird allerdings mit einer Kaliberlänge von L/35 angegeben.
Ohne die Urheberrechte zu verletzen, ist anbei zu mindestens mal die Bezeichnung aus diesen Bauplänen dargestellt.
http://i25.tinypic.com/o1ocn.jpg
Da der Author, Herr Lothar Wischmeyer geradezu als `Detailfetischist´ hinreichend bekannt ist, kann
ich seine Angabe erst mal nicht so ohne weiteres übergehen, obwohl mir diese Angabe völlig neu ist.
Die Pläne kann ich übrigens absolut empfehlen. Auch wenn man das Schiff nicht nachbauen kann oder will,
so ist allein die Graphische Darstellung es wert `nur´ als Bild an der Wand zu hängen.

Weis jemand, ob es nun L/30 oder L/35 bei diesen 8,8-cm- S.K. war?

Gruß Holger
LTDAN - 16.09.2009 - 16:07
Titel:
Hallo Holger

Ja, das Werk ist Spitze
War zwar teuer, aber bis jetzt wirklich JEDEN Cent wert!
(Deine ständigen "Lobhudeleien" waren übrigens kaufentscheidend)
Und danke für die links
Wenn sich der Schwabe in mir vom Kauf erholt hat, werde ich da mal weiterschauen

Zur 8,8-cm-S.K. L/30 oder L/35

Dank ALEX habe ich auf http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-35_skc00.htm etwas zur L/35 gefunden

Aber lt. Ralph Lovett ist es L/30, und der Mann ist wirklich versiert in Artillerie
http://www.lovettartillery.com/8.8cm_Schnellfeuer_Kanone_L_30.html

Ohne die (unbestrittene) Kompetenz von L. Wischmeyer schmälern zu wollen, aber ich gebe den Angaben von Lovett den Vorzug

Olav
Holger Kotthaus - 16.09.2009 - 16:21
Titel:
Hallo Olav,

Vielen Dank. Ist ein sehr schönes Foto mit der 8,8-cm.
Aber; auch hier steckt der Teufel im Detail: Siehe Bildunterschrift:
8.8 cm/35 (3.46") SK C/35 on Armored Cruiser Vineta
Eine C/35 gab es bestimmt nicht! – sondern eine L/35 (C=Lafettentyp / L=Kaliberlänge)

Zitat:
Weis jemand, ob es nun L/30 oder L/35 bei diesen 8,8-cm- S.K. war?

Anbei nochmal ein weiteres Detailfoto des Geschützes in Jo-burg. Der Lafettentyp ist auch anders bezeichnet als auf dem Bauplan.
http://i26.tinypic.com/wb5hrt.jpg
Es steht also gegenüber:
1) 8,8-cm-SchnelladeKanone L/30 M.P.L. C/89 `Museumsgeschütz´
2) 8,8-cm-SchnelladeKanone L/35 M.P.L. C/97 `Geschütz im Bauplan´
Da das Museumsgeschütz sowie deren Bezeichnung authentisch ist, scheint sich die Frage geklärt zu haben.

Zitat:
Ohne die (unbestrittene) Kompetenz von L. Wischmeyer schmälern zu wollen, aber ich gebe den Angaben von Lovett den Vorzug

Ich auch.

Gruß Holger
LTDAN - 22.09.2009 - 08:44
Titel:
Hallo Holger

Mein Boell ist mittlerweile gespickt mit Lesezeichen
Viele offene Fragen sind jetzt beantwortet, aber es sind auch neue aufgekommen

Ich fange mal mit den C/73 an, damit es übersichtlich bleibt:

1.) Am 5.Aug. 1914 wurden vier C/73 im Hafen von DeS versenkt
Davon wurden nur die Lafetten geborgen – für eine 8,8cm SK ist klar, aber evtl. auch 2 der 37mm Revolverkanonen (s.a: BA, Dobbertin, Bild 152a und Bagamojo Fotos) Hast Du dazu genaueres ?

2.)Es wurden zwei C/73 zu Flak umgebaut ( Fußnoten S.138/ S.222)
Die Spur der ersten kann ich bis zum 21.März 1916 bei Kissangire verfolgen, der zweiten bis 21. Aug bei Morogoro - Hast Du mehr darüber?

Olav
Holger Kotthaus - 22.09.2009 - 15:06
Titel:
Hallo Olav,
Zitat:
Ich fange mal mit den C/73 an, damit es übersichtlich bleibt:

Jetzt hast du aber eine hochinteressante Geschützthematik angefangen!!! Spannende Sache!!!
Zitat:
1.) . . . Davon wurden nur die Lafetten geborgen – für eine 8,8cm SK ist klar, aber evtl. auch 2 der 37mm Revolverkanonen (s.a: BA, Dobbertin, Bild 152a und Bagamojo Fotos) Hast Du dazu genaueres ?

Nein, leider nicht (außer ein paar detaillierteren Darstellungen; - aber auch nur über den Vorganges selber)
Stimmt; die Proportion der Lafette, der 3,7-cm-RK aus Bagamojo, lässt auf eine C/73 Lafette schließen.

Zitat:
2.)Es wurden zwei C/73 zu Flak umgebaut ( Fußnoten S.138/ S.222)
Die Spur der ersten kann ich bis zum 21.März 1916 bei Kissangire verfolgen, der zweiten bis 21. Aug bei Morogoro - Hast Du mehr darüber?

Z.Zt. 181 Seiten Textrecherche

Lass uns mal eben versuchen festzuhalten wie viel C/73 es überhaupt während des 1. WK in DOA gab, und
heben wir uns die Diskussion über Thematik der beiden Kalibergrößen für einen späteren Zeitpunkt auf.
In unserer `Artillerie-Bibel´ sagt LB ja auf Seite 29 aus:
7 Feldkanonen C/73
4 Feldkanonen C/73 (siehe Fußnote 2)
Es waren ursprünglich 11 Feldkanonen; 4 jedoch, die sich am 5. August (1914) beim Herannahen des den
Dampfer >>König<< verfolgenden (engl.) Kreuzers gerade auf einem Leichter im Hafen befanden, wurden
Infolge falschen Alarmes von dem den Transporter leitenden Oberfeuerwerker versenkt, um sie nicht in
Feindeshand fallen zu lassen, und konnten später bis auf die Lafetten nicht wieder gehoben werden.


1 (zusätzliche) Feldkanone C/73 als Denkmal und Schaustück aufgestellt

Es wären demnach: 7 + 4 + 1 = 12 Stück C/73 am 5. August 1914 gewesen!

Auch hier wieder eine (unvermeidliche Liste) der Geschütze um überhaupt ein Diskussionsgrundlage zu haben.
Mit Nummerierung – Verlustdatum – Ort – Bezirk – Geschütz- oder Artillerieführer – Unterstellter Einheit und Truppenkörper - Haupteinsatzorte – Auffindung durch Gegner

1.)5. August 1914Daressalam – Bezirk VI Daressalam
Geschützführer: Ein Einsatz hat während des Krieges nicht stattgefunden.
Aufgefunden durch: Die Lafette wurde aus dem Hafenbecken von Daressalam von der Schutztruppe geborgen.

2.)5. August 1914Daressalam – Bezirk VI Daressalam
Geschützführer: Ein Einsatz hat während des Krieges nicht stattgefunden.
Aufgefunden durch: Die Lafette wurde aus dem Hafenbecken von Daressalam von der Schutztruppe geborgen.

3.)5. August 1914Daressalam – Bezirk VI Daressalam
Geschützführer: Ein Einsatz hat während des Krieges nicht stattgefunden.
Aufgefunden durch: Die Lafette wurde aus dem Hafenbecken von Daressalam von der Schutztruppe geborgen.

4.)5. August 1914Daressalam – Bezirk VI Daressalam
Geschützführer: Ein Einsatz hat während des Krieges nicht stattgefunden.
Aufgefunden durch: Die Lafette wurde aus dem Hafenbecken von Daressalam von der Schutztruppe geborgen.

5.)23. Juni 1915Bukoba – Bezirk XXII Bukoba
Daressalam - Kilossa - Tabora - Biaramulo - Bukoba
Geschützführer: Hauptmann a.D. Louis von Brandis
Bei Abteilung `Bukoba (Gudowius)
Erbeutet durch: 29./ Punjabs, 2./ Loyal N.L., 25./ Royal Fusiliers und 3./ Kings African Rifles unter General Steward

6.)10. Mai 1916Ssebeja – Bezirk XXIII Ruanda
Daressalam - Pugu - Morogoro - Tabora - Kigoma - Bismarckburg - Kitamba - Ssaisi - Jericho -
Bismarckburg - Kigoma - Usumbura - Tschiwitoke - Schangugu - Rubengera - Kissenji - Ssebeja Stellung
Geschützführer: Obermaat d.R Karl Otto Heyne
Teil der Batterie `Ruanda´ bei Abteilung Wintgens ; Westtruppen unter Generalmajor Wahle
Aufgefunden durch: 4. Reg. und XV. Bataillon unter Major Roulin der belgischen Nordbrigade von Oberst Molitor

7.)9. Juni 1916Usumbura – Bezirk XXIV Urundi
Daressalam - Kigoma - Bismarckburg - Ssaisi - Jericho - Kigoma - Luwungi - Russisi Fluss - Usumbura
Artillerieführer: Leutnant d.R. Max Wentzel als Führer der Abteilung `Urundi´
Innerhalb der Abteilung Hering ; unterstellt Abteilung von Langenn-Steinkeller ; Westtruppen unter Generalmajor Wahle
Aufgefunden durch: IV. und VII. Bataillon des 2. Reg. unter Major Weber der belg. Südbrigade unter Oberstlt. Olsen

8.)11. September 1916Dutumi – Bezirk V Morogoro
Daressalam - Pugu -Tanga - Segera Berg - Kondutschi - Mandera - Lugoba - Chimboza - Dutumi
Artillerie- und Geschützführer: Oblt. d.R. d. Matr.Art. Dr. Hermann Hengstenberg (Batterie Hengstenberg)
im Bataillon `Tanga´ (Abteilung von Boemcken) ; Osttruppen unter Oberstleutnant von Lettow-Vorbeck
Gegner / Aufgefunden durch: 2. Ostafrikanische Brigade unter Brig. Gen. Hannyngton

9.)14. September 1916Tabora – Bezirk XIV Tabora
Daressalam - Pugu - Tabora - Muansa - „Mwanza“ - Mara Fluss - Muansa - Savenge - Missungwi - Runere -
Schinjanga (Seke) - Itangi (Lohumbo) - Ipala - Mambali - Ntibu - Tabora (Itaga / Masagola Hügel)
Geschützführer: Vizefeldwebel Bernhard von Ditfurth (Vizewachtmeister v. Dittfurth ?)
Teil der Batterie Vogel bei Abteilung von Langenn-Steinkeller ; Westtruppen unter Generalmajor Wahle
Gegner / Aufgefunden durch: 3. Reg. unter Maj. Bataille und 4. Reg. unter Maj. Rouling der Belgischen Nordbrigade

10.) - 14. September 1916Tabora – Bezirk XIV Tabora
Daressalam - Pugu - Tabora - Muansa - Missungwi - Seke - Mambali - Tabora (Itaga / Masagola Hügel)
Artillerieführer: Oberleutnant d.R. Dr. Alfred Vogel
Teil der Batterie Vogel bei Abteilung von Langenn-Steinkeller ; Westtruppen unter Generalmajor Wahle
Gegner / Aufgefunden durch: 3. Reg. unter Maj. Bataille und 4. Reg. unter Maj. Rouling der Belgischen Nordbrigade

11.)19. Juli 1917Narungombe – Bezirk VIII Kilwa
Daressalam - Morogoro - ( muß noch ergänzt werden ) - Kilwa - Narungombe
Geschützführer: Vizewachtmeister d.R. Hans Heinrich Karl Beusse
Bei Abteilung von Liebermann ; Osttruppen unter Oberstleutnant von Lettow-Vorbeck
Gegner / Aufgefunden durch:

12.)16. Oktober 1917Luwegu – Bezirk XXI Mahenge
Daressalam - Kilimandjaro - Tanga - Moshi - Jassin - Lembeni - Buiko - Mkomasi - Handeni - Kwediboma -
Mlembule - Kanga Stellung - Kwedihombo - Kidete - Kilossa - Uleia - Ruaha Fluss - Ruipa Fluss Stellung –
Ifakara - Kilombero - Saidi - Mponda - Luwegu Fluss / Lukula Fluss Mündung
Geschützführer: Leutnant d.R. a.D. Walter Kühn
Bei Abteilung Otto ; Westtruppen unter Hauptmann Tafel
Gegner / Aufgefunden durch: Das Bataillon; 2./4. K.A.R. der Kolonne Hawthorn unter General Northey

Das wird vielleicht etwas helfen. Aber du siehst; bei Nummer 11 fehlt noch was; da brauch ich dann
deine Hilfe. Lass mir eine Stunde Zeit; dann komme ich auf deine beiden `Fliegerabwehrgeschütze´
bei Kissangire und Morogoro mit Textauszügen, zurück. Bis gleich.

Gruß Holger
LTDAN - 22.09.2009 - 16:12
Titel:
Hallo Holger

zu 1.)

bei der Bagamojo 37mm habe ich wenig Zweifel, bei der auf dem Dobbertin-Bild gar keine
Bei letzterem stellt sich mir nur die Frage, ob es ein Kriegs- oder Vorkriegsumbau ist, weil ich das Bild nicht datieren kann

zu 2.)

181 Seiten sind eine Hausnummer, alle Achtung!
Ich bin sehr gespannt auf Deine Ergebnisse

zur Liste:

Klar helfe ich gerne, aber das wird etwas Zeit in Anspruch nehmen
Bis jetzt finde ich die ständigen Wechsel der Abt.-Führer noch sehr verwirrend

Olav
Holger Kotthaus - 22.09.2009 - 16:24
Titel:
Hallo Olav,

anbei erst mal ein paar allgemeine Textauszüge aus alten Quellen zum Thema `Umbau der C/73
Feldkanonen in Fliegerabwehrgeschütze´.
Zitat:
2.)Es wurden zwei C/73 zu Flak umgebaut ( Fußnoten S.138/ S.222)
Die Spur der ersten kann ich bis zum 21.März 1916 bei Kissangire verfolgen, der zweiten bis 21. Aug bei Morogoro –


Blockade and Jungle, from the Letters, diaries etc. of Nis Kock
Christen P. Christensen page 131 – 142.
Reprinted by The Battery Press, Inc., Nashville, Tennessee 2003.

. . . There was still a lot of ammunition in Morogoro, old cartridges and new ones, shells from Wissman’s time and the super-modern Königsberg shells (there they are again, thought I), massed of old black powder and modern explosives . . . and it must all be got as quickly as possible.
(Es wird vermutet, daß der Autor dieser Zeilen, der Oberheizer des Sperrbrechers “Rubens”, Nis Kock, die von ihm angegebene Hotchkiss 73 Kanone, mit der Krupp C 73 Kanone verwechselt hat, da die 3,7-cm-Hotchkiss Revolverkanone, das Modelljahr C 83, besaß. Diese Vermutung wird unterstützt durch seine Aussage das, daß `Hotchkiss 73´ Kaliber, dick und plump (thick clumsy) sei, was bei einem Kaliber von 3,7 cm wohl nicht der Fall ist.. Die C 73 besaß dagegen, ein Kaliber von 7,85 bzw. sogar 8,8 cm. Darüber hinaus berichtet er von einem Einzelladevorgang; welches bei einer Revolverkanone ja wohl nicht der Fall ist, sondern nur bei der C/73. Weiterhin sind nur Berichte vom Einsatz der C 73 als Fliegerabwehrgeschütz auf einer Drehscheibe bekannt, - nicht aber von der 3,7 cm Hotchkiss Revolverkanone. (Außer auf der `Götzen´) Daher werden die folgenden Zeilen auch als Beleg für diese, im August 1916, in Morogoro auftauchende, C 73 Feldkanone 11. Narungombe gedeutet)
. . . There were long, pointed 10.5 shells for the Königsberg heavy guns, which were trundling round the country still, on their railway-carriages wheels . . . who could have imagined such a thing when the guns were cast? . . . and there were thick clumsy cast-iron shells for the `73 Hotchkiss cannon. In one dump there were shell cases and loose powder, and in another ammunition for mine-throwers, and for 4in. guns taken from the English. And there was one cannon, standing by itself: presumably it had stood there since Wissmann’s day. . . . And that very day, in the middle of August 1916, the uncomfortable forerunners of the English troops made their appearance. Two `planes flew in wide circles over the huts and dumps, followed by the astonished gaze of the bearers, who came running from all sides to the open space from which they got the best view. They’d never seen such things before . . . they pointed at the machines, nudged each other, and laughed all over their faces, “Look! Giant birds!
A moment later the `planes dropped bombs from their under-carriages, tiny things like eggs, which quickly grew bigger, and seemed to be aiming at the exact spot where I was standing. With a whining noise and a dull thud into the earth, they reached us, and then it was as if the whole of Morogoro was destroyed. Immense volcanoes of earth and flame appeared, and hollow roars resounded in the air, while the places the bombs actually hit were smothered in smoke and dust.
When we looked round, the bearers had vanished. . . . The next d, at exactly the same time, the English came again, and this time the bearers turned and run long before they were overhead. We others got as far from the dumps as we could, got hold of our rifles, and began to fire at the planes. It wasn’t the slightest use. I’ve never seen rifle fire have any effect on a `plane, often as I’ve taken a hand in the attempt. Probably some of our shots went home, but not in spots where they could do damage.
As on the day before the English dropped their bombs, but, perhaps on account of our fire, they kept so high that their aim was poor. When they were out of sight again we saw a few yawning craters, and bandaged a few bearers who were slightly wounded. On the third day the depressing scene was enacted again, but after that Wisner, who was an old artillery man, took charge of operation. We got the bearers to drag the old `73 Hotchkiss cannon down to the railway station, put it on a turntable, and point it up in the direction from which the `planes generally came. The gun was loaded with a charge of old gunpowder and an old shell, and we fixed a fuse. The next day we all stood with our rifles beside the old gun, waiting for the `planes to arrive. . .


Verwendung von Schiffsgeschützen im ostafrikanischen Feldzug 1914 – 1918 , Marine – Rundschau, JG. 1927 , Heft 3.
Anton Ruhland , S. 97 + 98.

. . . Die Schutztruppe von Deutsch-Ostafrika war nur zur Aufrechterhaltung der Ruhe und Ordnung in der Kolonie, gegebenenfalls zur Unterdrückung von Eingeborenenaufständen bestimmt. Daher war ihre Bewaffnung auch nur für einen Kampf gegen Eingeborene berechnet. Die Artillerie bestand aus einigen alten ausrangierten Kanonen C/73, die nur noch als Salutgeschütz im Hafen von Daressalam verwendet wurden, einigen 6 cm- und 3,7 cm-Kanonen und ein paar Revolverkanonen. Für einen Kampf gegen Eingeborene mochte diese Artillerie genügen. Kam es da doch hauptsächlich auf die moralische Wirkung an. In dem Weltkriege aber standen der Schutztruppe auch europäische Gegner mit den modernsten Waffen gegenüber, und gegen diese war die vorhandene Artillerie völlig unzureichend. Es wurde trotzdem aus den alten Waffen herausgeholt, was herauszuholen war. An der Nordfront, wo feindliche Fliegertätigkeit besonders rege war, hatte man zwei der C/73-Geschütze zu Flugzeugabwehrkanonen umgebaut. Den Lafettenschwanz hatte man auf halber Länge mit einem Gelenk versehen. So daß er in der Mitte einknickbar war und man so dem Geschütz die zur Fliegerabwehr nötige Erhöhung geben konnte. . .

Kreuzer Königsberg, 1.WK, DOA, Lebensbericht, 5. Die Schiffsgeschütze als Artillerie der Kaiserlichen Schutztruppe, Privatdruck o.J.
Hans Apel , S. 39 + 40.

. . . Zu dieser Zeit erreichte uns der Befehl für den Bau einer Lafette für ein 8,8 cm Marinegeschütz, das die `Königsberg´ zur Ausrüstung eines Hilfskreuzers mitgebracht hatte; außerdem mußte eine Fliegerabwehrlafette für ein altes Armeegeschütz konstruiert werden. Bedeutete uns der Bau für das 8,8 cm Geschütz keine Schwierigkeiten, so um so mehr die Konstruktion einer Flugzeugabwehrlafette. Ein Jahrbuch des Nautikus von 1912, das eine Zeichnung einer von Krupp entworfenen Lafette enthielt, half uns über die ersten Schwierigkeiten hinweg. Mit unserem eigenen artilleristisch-technischen Können gelang uns schließlich die Fertigstellung. Wir bauten diesem alten Geschütz aus den 80er Jahren auf der Lafette eine Rücklaufgleitbahn und eine starke Feder zum Bremsen des Rücklaufes ein; doch blieb trotz aller sorgfältigen Überlegungen die Kanone ein Notbehelf. Es fehlten für ein geleitetes Flakschießen ein gutes Messgerät und die Möglichkeit, Vorhaltewinkel für Höhe und Seite einzustellen.
So lag der eigentliche Zweck des Geschützes nur in der Abschreckung der feindlichen Flugzeuge. Die für dieses Geschütz notwendige Munition fanden wir in einem alten Lager der Daressalamer Feuerwerkerei. . .


Das habe ich auf die Schnelle zur `Einstimmung´ Fliegerabwehr durch C/73 in DOA gefunden.
(Außer das was du im Ludwig Boell jetzt auch kennst.)
Komme nachher noch auf den Vor- und Nachspann der Geschütze von Kissangire und Morogoro zurück.

Gruß Holger
LTDAN - 22.09.2009 - 17:02
Titel:
Hallo Holger

dazu ein paar Fragen zum besseren Verständnis:

Die erste Flak wurde ja vor Ort in Neu-Moschi modifiziert, die zweite in DeS

Auf die zweite müssten sich dann die Berichte von Ruhland und Apel beziehen
Die kann dann aber eigentlich nicht die C/73 aus Narungombe sein
Ich kann auf Deinem Bild jedenfalls keine Modifikationen erkennen

Die Hotchkiss Revolverkanone wird in einigen Quellen auch als 3,7 cm-Revolverkanone C/73/88 bezeichnet, z.B.
http://www.hempel-online.eu/A_Festung_Koenigstein/slides/Bild_23.html
wo sie auf der Original-Lafette steht
(Interessant ist übrigens auch Bild 24 - s.a. Beutekanone DeS)
Ob diese Bezeichnung aber zutreffend ist, da möchte ich mich nicht festlegen

Aber mach besser erst mal weiter, evtl. beantworten sich einige meiner Unklarheiten dann von selbst

Olav
LTDAN - 23.09.2009 - 11:15
Titel:
Hallo Holger

Habe Mail von der Transvaal State Artillery Association bekommen
Unter dieser Adresse http://www.gunnersecrets.co.za/DwnldGS.htm kannst Du ein E-Book (177 Seiten) herunterladen, in dem auch etwas zum Hintergrund der Ras Gun zu finden ist (S.35)
Habe es bisher nur überflogen, es ist aber ganz interessant

EDIT:
Unter http://www.hl-barbara.de/5-Verbaende_Schiesschulen_Inhalt.htm gibt es
recht weit unten ein Bild eines 21-cm Mörser C/70
wenn man das mit dem Bild der Beutekanone die angebl. in DeS erbeutet wurde http://i27.tinypic.com/11tvrxz.jpg vergleicht
gehe ich nunmehr davon aus, das es sich wohl um ein Propaganda-Fake handelt


Olav
LTDAN - 29.09.2009 - 08:56
Titel:
Hallo Holger

Ich habe mich mal intensiver mit den Einträgen zur Ari bei LB befasst
Da tun sich mir aber bei der Narungombe C/73 einige Fragen auf:
Die Abt Liebermann hatte demnach nur zwei portug. Geb.Geschütze dabei
Eine Seite vorher wurden noch drei Geschütze ohne Angabe erwähnt

Wäre ganz hilfreich, wenn Du dazu noch ein paar Details schreiben könntest


Was die "Colt Gun" aus Smuts Dispatch angeht: Das wird das belgische Beute MG gewesen sein, das man einige Tage vorher erbeutet hat
Ich habe meinen Notizblock heute nicht dabei, sämtliche Details gibts dann morgen

Olav
LTDAN - 12.01.2010 - 12:59
Titel:
Habe meine krankschreibung mal sinnvoll genutzt und zusammengefasst, was bisher so an Daten zusammengekommen ist


Artilleriebestand Schutztruppe DOA 1914 – 1918

A-Friedensbestand
8 x 3,7 cm Revolverk
11x 3,7-cm SK
3 x 4,7-cm
2 x 6-cm-Kolonial-Kanone
11 x Feldkanone C/73 *
enfernt - doppelt
2 x 4 cm SK
37

B-Zugänge durch Reaktivierung
1 x 6,5-cm Gebirgskanone
1 x C/73 Feldkanone
1 x 15-cm Marinekanone
3

C-Zugänge Marine / Blockadebrecher
"SMS Möwe"
3 x 3,7 cm Revolverkanone 05.Sept.1914

"SS Rubens" (Sperrbrecher A / Kronborg) 18. Febr 1915
2 x 6-cm- Bootslandungskanonen

"SS Marie" 16. März 1916
2 x 7,5-cm-Gebirgskanone Krupp L/14 M1912
4 x 10,5-cm Feld-Haubitze m.98/09 "

„SMS Königsberg“
1 x 6-cm-Bootslandungskanone, 05. August 1914
2 x 8,8-cm-SK 05. Sept. 1914
10 x 10.5 cm SK ab Juli 1915
22

D-Zugänge Beutegeschütze
3 x 4,7-cm-Kanonen Hotchkiss*** -- "Adjudant" 06. Februar 1915 Rufiji
2 x 7,62-cm-Gebirgskanone (englisch) -- 29. Oktober 1916 Ngominji
1 x 7-cm-Gebirgskanone (belgisch) --** 14. September 1916 Itaga
2 x 7-cm-Gebirgskanone (portugiesisch) -- 01. Dezember 1916, Newala,
1 x 3,7cm Revolverkanone (portugiesisch) -- 10. Dezember 1916 Tschianga
1 x 7,5-cm (britisch) -- 16.Oktober 1917 Njangao
1 x 3,7-cm Kanone (port) -- 01.Dezember 1918 Namapa POA
1 x 4,5-cm port. Leichtgeschütz -- 17.Juni 1918 Mubeya POA
1 x 3" Stokes Mörser -- 22.Juli 1918 Nyamirue POA
13

E-Beutegeschütze oh. nachw. Einsatz

1 x 7-cm-Gebirgskanone (belgisch) gesprengt 14. September 1916 Itaga
2 x 7-cm-Gebirgskanone (portugiesisch) o. Verschl 01. Dezember 1916, Newala,
2 x 7-cm Gebirgskanone (britisch) mussten zurückgel. werden 01. Mai 1918 Koronje POA
2 x 7-cm-Gebirgskanone (portugiesisch) o.Verschl **** 01. Juli 1918, Kokosani POA
7

82


* geklärt
** Es wurde bei der Evakuierung von Tabora nur ein Geschütz mitgeführt, das zweite wurde gesprengt editiert in Liste

*** Nachweis über Verbleib 3. Geschütz steht noch aus

****genau genommen wurde ein Geschütz mit dem Verschluß der mitgebrachten Kanone weiter genutzt


Verlustliste
(Datum - Typ - Ort)

1914
05.Aug - C/73 -- Dar es Salaam
05.Aug - C/73 -- Dar es Salaam
05.Aug - C/73 -- Dar es Salaam
05.Aug - C/73 -- Dar es Salaam
13.Aug - 4,0-cm -- Shinxhaven „Herrmann“
09.Sept - 3,7-cm SK -- Kaporo
09.Sept - 3.7-cm SK -- Kaporo

1915
06.Mär - 3,7-cm Revolverk -- Speke-Golf „Muansa“
21.Mär - 10,5-cm SK -- Kahe
23.Juni - C/73 -- Bukoba
26.Dez - 3,7-cm Revolverk. Tanganjika „Kingani“

1916
09.Feb - 3,7-cm Revolverk -- Tanganjika „Hedwig“
09.Feb. - 4,7-cm -- Tanganjika „Hedwig“
22.Mär - 6,0-cm -- Latema Nek
16.Mai - C/73 - Njawarongo
18.Mai - 10,5-cm SK -- Kondoa-Irangi
06.Juni - 6,0-cm -- Mombo
06.Juni - 4,7-cm -- Sane-Paß, Langenburg
10.Juni - 3,7-cm SK -- Ukerewe
10.Juni - 3,7-cm SK -- Ukerewe
15.Juni - C/73 -- Gitega
15.Juni - 3,7-cm Revolverk -- Kwediboma b. Pongwe
15.Juni - 3,7-cm Revolverk -- Misungwi/Bukoba
24.Juni - 3,7-cm SK -- Lukigura
26.Juni - 6,5-cm -- Niakassu
03.Juli - 6,0-cm -- Kato
03.Juli - 4,7-cm -- Busirajombe
14.Juli - 10,5-cm SK -- Muansa
15.Juli - 4,7-cm -- Segera-Berg
24.Juli - 10,5-cm Haubitze -- Malangali
28.Juli - 4,0-cm -- Kigoma
28.Juli - 3,7-cm Revolverk -- Kassaba
28.Juli - 3,7-cm Revolverk -- Kassaba

01.Aug - 15-cm RK -- Dar es Salaam
15. Aug - 10,5-cm SK -- Bagamojo
15.Aug - 3,7-cm Revolverk -- Bagamojo
24.Aug - 8,8-cm -- Mlali
30. Aug - 10,5-cm SK -- Morogoro
02.Sept - 10,5-cm SK -- Korogwe
11.Sept - 3,7-cm SK -- Dutumi,
11.Sept - C/73 -- Dutumi
14.Sept - C/73 -- Tabora/Itaga
14.Sept - C/73 -- Tabora/Itaga
18.Sept - 10,5-cm SK -- Tabora
22.Sept - 3,7cm SK -- Tabora/Sikonge
22 Sept - 3,7cm-Revolverk -- Tabora
22.Sept - 7,0-cm (belg) -- Tabora
30.Okt - 6,0-cm -- Mkapira
01.Nov - 7,6-cm -- (brit) Ngominji
07.Nov - 3,7-cm --Revolverk Malangali
17.Nov - 7,6-cm --(brit) Lupembe
26.Nov - 10,5-cm --Haubitze Ilembule

1917
01.Jan - 10,5-cm Haubitze -- Tschimbe
15.Jan - 10,5-cm SK -- Kibata
24.Jan - 8,8-cm SK -- Likuyu
11.Mär - 3,7-cm Revolverk (port) -- Mingojo/Rovuma
01 Apr - 3,7-cm SK -- St. Moritz (Rukwa-See)
29.Juli - C73 -- Narungombe
01.Aug - 7,0-cm (belg) -- Mpopa
09.Aug - 3,7-cm SK -- Ssoissa
09.Aug - 3,7-cm SK -- Ssoissa
15. Aug - 3,7-cm Revolverk -- Mpepo
06.Okt - 7,0-cm (port) -- Mbemkuru
16. Okt - 4,7-cm -- Njangao
16.Okt - C/73 -- Luwegu
27.Okt - 10,5-cm SK -- Mahiwa
28.Okt - 10,5-cm SK -- Massassi
17.Nov - 10,5.cm Haubitze -- Njambindinga
17.Nov - 7,5-cm (brit) -- Njambindinga
18.Nov. - 7,5-cm Erh. -- Kitangari
28.Nov - 6,0-cm -- Rovuma
28.Nov - 3,7-cm SK --Rovuma

1918
01.Mai - 7,5-cm -- POA
22.Mai - 3,7-cm SK (port) -- Makoti
??.Juli - 4,5-cm (port) -- Kokosani
31.Okt - 3” Stokes (brit) -- Fife
25.Nov - 7,0-cm (port) -- Abercorn



Die Auflistung stützt sich primär auf Boell, dazu Smuts, Lettow, Clifford, Difford u.v.a.

Korrekturen und Ergänzungen sind absolut erwünscht Zwinkern

Olav

Fehler editiert/Ergänzungen eingefügt/Einträge korrigiert
LTDAN - 14.01.2010 - 12:28
Titel:
Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:

Anbei mal meine Verlustliste der vier Haubitzen auf Englisch; ....
(sollte noch ergänzt werden, welche Einheit oder Truppenteil diese Geschütze erobert oder aufgefunden hat)


1) July 24th 1916 Malangali XX Iringa
Vorhut Kolonne Hawthorn, Major Baxter
Diary BQMS Sergeant J.G. Maker, 5th Mountain Battery, S.A.M.R. July, 23th 1916
The enemy gun was captured next day minus the breech block. The distance from it to our guns was approximately 300 yards which was point-blank range.


2) November 26th 1916 Ilembule XX Iringa

3) January 1st 1917 Kiderengwa VII Rufiji
With the Nigerians in East Africa, W.D. Downes
Kolonne Lyle, 2nd Nigerian Regiment, 1.Januar1917
A party of the advance-guard, under the personal leadership of Capt. Gardner, charged with fixed bayonets a party of Germans that were forming the escort to the 4-inch howitzer, already referred to, which was being man-dragged back from the river. The result was that the howitzer was captured together with three Europeans and some natives.


Den Verbleib dieser Kanone hat Holger HIER recherchiert

http://i48.tinypic.com/331kfat.jpg



4) November 17th 1917 Njambindinga IX Lindi
The Story of the 1st Cape Corps, Ivor D. Difford
18.November 1918
The Brigadier then sent orders to "A" and "C" Companies to return to the road, join up with "B" and "D" Companies and push on towards Nambwindinga's, where the enemy was known to have a big hospital. Von Lettow Vorbeck was also believed to be there with his main force. We reached the hospital at 11 a.m., less than six hours after von Lettow's rearguard had passed through, retreating hurriedly.


http://i32.tinypic.com/315dekx.jpg
LTDAN - 11.02.2010 - 09:47
Titel:
Verlust Geschütz C/73 bei Narungombe

Ein Beispiel, wie man selbst bei guter Quellenlage im Dunkeln stochert und nicht weiterkommt:

Berichte über dieses Gefecht finden sich bei Letto-Vorbecks „Erinnerungen“ S.179-181, Boell, S.342-343 sowie Cliffords „ Gold Coast Regiment in the East African Campaign“, S.100-106

Dokumentation Unterstellungsverhältnis u. Gliederung IV.Batterie

http://i46.tinypic.com/241roki.jpg
Manuskript Boell

http://i45.tinypic.com/2ileuxv.jpg
Bericht 18.3.17


Aus den Unterlagen ergibt sich folgende Chronologie:

01.12.16 zwei Kanonen 7-cm Schneider von den Portugiesen bei Newala erbeutet
15.02.17 Aufstellung IV. Batterie
05.03.17 Geschütz Batzner IV.Batterie bei Kilwa
14.03.17 Unterstellt Abt. v. Liebermann
x.04.17 Abt. Göring u. v. Liebermann mit einem Geschütz (Kilwa-Front)
12.06.17 Geschütz Haberkorn, IV.Batterie von Liwale zur Abt. v.Liebermann
13.07.17 Abt. v.Liebermann mit IV Batterie Kirumburu
15.07.17 Abt. v. Liebermann mit IV. Batterie Narungombe

OrBat Abt. v. Liebermann, Narungombe, 18./19.Juli 1917
95 Europäer, 850 Askari, 15 MG, 2 Geschütze
10FK, 11FK, 17FK, 21FK, 27FK, 6 Sch.K., 14 RK, IV.Batterie

vgl Clifford, S.100:
The enemy had four companies in the firing-line, with four more companies in reserve,
which, however, arrived too late to take part in the battle. He had two guns of about 2'95 calibre
and at least six machine-guns ;


Keine der drei genannten Quellen erwähnt einen Geschützverlust!


Dagegen habe ich folgende Quellen stehen:

Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:

(---)
Bei Narungombe wurde an diesem Tag eine C 73 von den Deutschen wegen Munitionsmangel zurückgelassen.
(---)
Es war auch nur ein Geschütz.
Geschützführer war Vizewachtmeister. d.R. Hans Heinrich Karl Beusse bei Abteilung von Liebermann.
Das Foto wurde vom 8. Südafrikanischen Regiment am 20. Juli 1917 bei Narungombe aufgenommen.


(Und ich vertraue Holger, das seine Aussage nicht aus den Fingern gesogen ist)

Dazu diese Liste:
http://i47.tinypic.com/1zvsyg5.jpg

Abgleich der dokumentierten Verluste und Bestände C/73

Boell bestätigt ebenfalls das Vorhandensein dieser 12. Kanone, aber sie lässt sich nicht identifizieren:
Bestand 01.August 1914 - 11
Bestand 06.August 1914 - 7
Bestand 15.März 1916 - 7
Bestand 14.Oktober 1917 - 1

http://i43.tinypic.com/htyc14.jpg


FAZIT

Bislang kann ich lediglich den Nachweis führen, das drei Primärquellen diesen Verlust bei Narungombe nicht bestätigen – widerlegen tun sie ihn aber auch nicht


Ich könnt´s hassen!

Fehler editiert/Daten aktualisiert/Karte berichtigt
Jan-Hendrik - 11.02.2010 - 09:52
Titel:
Zitat:
Ich könnt´s hassen!


Tust Du nicht....sonst würdest Du nicht soviel Energie in diese detektivische Arbeit stecken Grins

Ein Kompliment an Eure Arbeit Gut gemacht!

Winken

Jan-Hendrik
LTDAN - 11.02.2010 - 10:06
Titel:
Jan-Hendrik:
Danke fürs Kompliment Grins

Nächste Baustelle:

Dieses Bild soll eine 4,7-cm FK zeigen:

http://i45.tinypic.com/71iwbk.jpg
Quelle: Cpl. Haussmann goes to war (via H. Kotthaus)

Es würde sich damit um die am 6.Juni 1916 am Sane-Paß (Bez. Langenburg) verlorene Kanone handeln

Pure Spekulation, auf nachfolgende Indizien gestützt:

Es könnte sich evtl auch um die 6-cm Kanone, die am 30.10.1916 bei Mkapira verloren ging, handeln

The South African Military History Society/Die Suid-Afrikaanse Krygshistoriese Vereniging
Military History Journal - Vol 4 No 2
Central African Imperial Service Contingent, Nyasaland, 1915 - 1918.
Auszug Diary BQMS Sgt J.G. Maker, 5th MB SAMR:
This gun was eventually captured and it was seen that one of our shells had struck the top left hand corner of its shield (Bildmarkierung roter Kreis)
(-----)
We, the artillery, were saddled with the captured German gun which was a cumbersome thing, and we were glad to get shot of it at Old Langenberg.
The last I saw of it was in front of the Boma at Zomba.


Vgl. hierzu Boell, Operationen in Ostafrika, S.257:
(---)Die 5.Sch.K. schlug sich unter erheblichen Verlusten unter Zurücklassung der Kanone mit aufgepflanztem Seitengewehr zu 19. F.K. durch.
(----)
Außer dem Geschütz mit 28 Schrapnells waren drei Maschinengewehre mit 15.000 Patronen verloren


Da dieses Geschütz von südafrikanischer Seite außerdem als 1.6” gun (4-cm) bezeichnet wurde, könnte das auch die Ursache einer Verwechslung sein

Ein optischer Vergleich ist wg. der teilw. extrem schlechten Bildqualität nur eingeschränkt möglich

Die Rückansicht der o. abgeb. Kanone
http://i46.tinypic.com/xqjjhz.jpg

Rückansicht einer 6-cm Kanone (Kamerun)
http://i50.tinypic.com/358zxxj.jpg

Seitenansicht (DOA)
http://i46.tinypic.com/2h6ua8p.jpg

Alle drei Bilder zeigen große Übereinstimmung bei Verschluß und Kammer

Ein Vergleich mit der Verschlußsektion einer 4,7-cm FK würde hier vielleicht mehr Klarheit bringen
Erbeutete 4,7-cm wurden von zuverlässigen britischen Quellen als Hotchkiss bezeichnet
In diesem Fall wäre die Öffnung der Verschlußkammer nach oben offen, nicht nach links wie auf den Fotos
http://i45.tinypic.com/23kraxz.jpg
Bezeichnenderweise habe ich ausgerechnet von diesen Geschützen kein einziges Bild
Deswegen bleibt das Ganze eine auf Indizien gestütze Vermutung

Aber vlt hat irgendjemand noch was dazu in der Schublade
Holger Kotthaus - 11.03.2010 - 10:23
Titel:
Rückmeldung; - Tag zusammen; - Hi Olav,

Tolle Detailausarbeitung; - habe auch erst mal einige Zeit gebraucht um alles aufzuarbeiten.
Anbei erst mal meine Liste anderer Orginalquellen die zu diesem Beitrag auftauchen:

Wilhelm Arning , ( Quellenkürzel : WA ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Kampf um Deutsch - Ostafrika
Verlag Gebrüder Jänecke, o. J.

Ludwig Boell , ( Quellenkürzel : LB ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Die Operationen in Ostafrika im Weltkrieg 1914 – 1918
Verlag Walter Dachert, Hamburg 1951.

Dr. Ludwig Deppe , ( Quellenkürzel : LD ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Mit Lettow-Vorbeck durch Afrika
August Scherl Verlag, Berlin 1919.

Wolfgang Foerster , ( Quellenkürzel : WF )
Kämpfer an vergessenen Fronten
DBV Abteilung für Veröffentlichungen aus amtlichen Archiven, Neufeld & Henius , Buchdruck R. Boll , Berlin 1931.

Karl Ernst Göring , ( Quellenkürzel : KG ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Deutsch Ostafrika , Kriegserlebnisse 1914 – 1920
Privatdruck, Erfurt 1925 / 1927.

Paul v. Lettow-Vorbeck , ( Quellenkürzel : PL ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Meine Erinnerungen aus Ostafrika
K. F. Koehler Verlag, Leipzig 1920.

W.-E. Maillard + J. Schröder , ( Quellenkürzel : M + S )
Das Offizierkorps der Schutztruppe für Deutsch-Ostafrika im Weltkrieg 1914 – 1918
Traditionsverband. Ehem. Schutz – und Überseetruppen e.V., Band 10, Schröder Druck & Design, Walsrode 2003.

Colin Martin , ( Quellenkürzel : CM )
Corporal Haussmann goes to War, armed with motor-cycle and camera
Printed by Freehand, Mowbray, 7745 Kenilworth, South Africa 2000

Heinrich Schnee , ( Quellenkürzel : HS ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Deutsch-Ostafrika im Weltkriege - Wie wir lebten und kämpften
Verlag Quelle & Meyer, Leipzig 1919.

Kurt Wahle, ( Quellenkürzel : KW ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Erinnerungen an meine Kriegsjahre in Deutsch-Ostafrika 1914 – 1918
Privatdruck, Oktober 1920.

Richard Wenig , ( Quellenkürzel : RW I) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
In Monsun und Pori
Safari – Verlag, Berlin 1922.

Richard Wenig , ( Quellenkürzel : RW II ) Feldzugteilnehmer DOA 1914-1918 !
Kriegssafari , Erlebnisse und Eindrücke auf den Zügen Lettow-Vorbeck’s durch das östliche Afrika
Verlag Scherl, Berlin 1929

Zitat:
Korrekturen und Ergänzungen sind absolut erwünscht

Daher erlaube mir im Folgenden ein paar
Randbemerkungen und Ergänzungen

13.Aug - 4,0-cm -- Shinxhaven „Herrmann“
Laut Akte der englischen Regierung über die Prisengerichtsverhandlung am 21. März 1919 in London,
wurde auf der Hermann von Wissmann am 13. August 1914 kein Geschütz erbeutet (Unbewaffnet)

06.Mär - 3,7-cm Revolverk -- Speke-Golf „Muansa“
Die „Muansa“ wurde doch nach diesem Gefecht von dt. Seite wieder flott gemacht; d.h. nicht von den
Engländern erbeutet. Wo steht das an diesem Tage die 3,7-cm RK verlorenging?
Anbei Foto der gepanzerten „Muansa“
http://i41.tinypic.com/2lxjzn.jpg

14.Sept - C/73 -- Tabora
Anbei Kartenausschnitt WA, S. 244. Situation am 13. September 1916 abends bei Itaga / Tabora mit
genauem Standort der Batterie Vogel sowie eingezeichneter Lage der beiden C/73 Geschütze, die
am nächsten Tage nach Munitionsverbrauch gesprengt wurden. (Die Positionen der, 10,5-cm-Haubitze
und der 10,5-cm-SK sowie des übrigen artilleristischen `Kleinkram´ sind ebenfalls vermerkt.)
http://i43.tinypic.com/eldz6h.jpg

28.Juli - 4,0-cm -- Kassaba/“Wami“
28.Juli - 3,7-cm Revolverk -- Kassaba/“Wami“

Taucht, laut Boell diese 3,7-cm-RK nicht wieder bei der Abt. Forstmann auf ? - und zwar noch vor den
Endkämpfen vor Tabora? Habe leider meinen Boell nicht dabei. Ließ mal die Seiten ca. 250 - 300 durch.
Bei der 4,0-cm sind wir uns ja beide einig, daß es hierfür keinen wirklichen Beleg gibt. Obwohl deine These
erst mal gar nicht so abwegig ist. Andere Möglichkeit ist: diese Antiquität wurde schon in Kigoma gesprengt.
Anbei die einzig mir bekannte Aufnahme der „Wami“ auf dem Tanganjika-See unter deutscher Flagge.
Die Küstenformation könnte sogar durchaus zum Standort Kassaba passen. (liegt zwischen Udjiji und Ilagala)
http://i41.tinypic.com/11a93r5.jpg


C/73 Kanone bei Narungombe
Anbei mal auf die Schnelle, die wichtigsten Textpassagen zur Identifizierung dieses Geschützes:

3.11.4.) 2. Die Ruvu-Batterie wurde am 30. November 1914 nach Daressalam geholt, als die Engländer in die Hafeneinfahrt einfuhren. Sie gelangte erst in der Nacht hin und konnte deshalb nicht zur Wirkung kommen. Zu diesen zwei kam im Dezember 1914 noch ein drittes Geschütz C 73; das bis dahin in Tabora gestanden hatte. Diese drei Geschütze bildeten zusammen mit einem 6-Zentimeter-Kolonialgeschütz, einer fahrbaren Revolverkanone und einem 6,5-Zentimeter-Geschütz die „leichte Artillerie Daressalam“, Führer Vizewachtmeister Sabath. Sämtliche Geschütze wurden in Daressalam fahrbar gemacht und bespannt, und zwar die größeren mit je sechs Maultieren. Die Geschütze wurden vom Sattel aus gefahren, wie unsere heimische Feldartillerie. Die Bedienung wurde in der Hauptsache von Europäern versehen; nur zum Heranholen der Munition und zum Bedienen des Lafettenschwanzes wurden Askari benutzt. Die Geschütze schossen mit Schwarzpulvermunition, also rauchstark.
LD , Anhang , Unsere Artillerie , S. 481 + 482.

3.11.6.)
1. Bezeichnung : Leichte Artillerie (Abteilung ) Daressalam
(3 - C 73, 1 - 6cm, 1 - 3,7cm Gesch.)
(6. Ssebeja, 7. Usumbura und 11. Narungombe)
2. Entstanden durch Abgabe : Rekruten
3. Formationsbestand von - bis : Vom 22.8.1914 bis etwa Juni 16
4. Hat operiert in Gegend : Daressalam
5. Kompagnieführer bezw. Europäer : Vizewachtm. Sabath, Vizewachtm. Beusse
OH Privatarchiv , Liste sämtlicher Formationen der ostafrikanischen Schutztruppe.

3.11.8.) Kriegsgliederung der Schutztruppe am 5. März 1916 (Auszug der Artillerie)
A. Hauptkräfte
Artillerieabteilung N / Korvettenkapitän a.D. Schoenfeld (2 10,5 1 3,7)
Abteilung Schulz / Hauptmann Schulz 1 C 73 (Fliegerabwehr) (12. Luwegu)
Abteilung Kraut / Major Kraut mit Feldbatterie Sternheim / Oblt. d.R. Sternheim (3 6cm 1 3,7 Rev.)
Abteilung Demuth / Hauptmann a.D. Demuth mit Feldbatterie Fromme / Lt. a.D. Fromme (2 3,7 1 4,7)
Rekrutendepots / Lembeni, Ngulu und Same mit 1 C 73 1 3,7 Rev. (8. Duthumi)

B. Militärbefehlshaber Muansa
Batterie Oblt. d.R. Vogel (1 10,5 2 C 73 2 3,7 1 3,7 Rev.) (9. Tabora und 10. Tabora)

D. Westbefehlshaber
Militärbefehlshaber Ruanda Hauptmann Wintgens 1 C 73 1 6,5 1 3,7 (6. Ssebeja)
Militärbefehlshaber Urundi Major von Langenn-Steinkeller / Abt. Urundi Lt. d.R. Wentzel 1 C 73 1 3,7 (7. Usumbura)
Militärbefehlshaber am Tanganjika-See Korvettenkapitän Zimmer (2 10,5 1 8,8 1 4,0 1 3,7 4 3,7 Rev.)

E. Militärbefehlshaber Langenburg
Hauptmann Falkenstein (1 4,7)

H. Kommandant Daressalam
Artillerieabteilung Vizewachtm. d.R. Beusse (1 C 73 1 6cm 1 3,7 Rev. 1 3,7 ) (11. Narungombe)
Küstenartillerie Kptlt. Apel ( 1 15cm 5 10,5 1 8,8)

(Zu diesem Zeitpunkt waren gemäß dieser Aufstellung noch 7 Stck C 73 vorhanden / ohne das 8. Geschütz,
das bei Bukoba am 23.6.1915 verloren ging, und ohne die vier die schon am 5. 8. 1914 versenkt wurden
((womit wir wieder bei unseren 12 Gesamtgeschützen wären !))
LB , S. 144 - 146.


Demnach sind wir uns einig, daß am 5.3.1916 für diese Geschütz 11.Narungombe , ein Nachweis, auch bei
Boell vorhanden ist. Dies ist auch das einzige C/73 Geschütz bei dem ich mir von diesem Zeitpunkt, bis zu
welchem Verlusttag auch immer, noch nicht ganz schlüssig bin, bzw. die Geschichte vervollständigen konnte.
Im Folgenden ein Textauszug, der den eigentlichen Hinweis über die Örtlichkeit und den Zeitpunkt bringt:

3.11.13.) Ende Juni 1917 drohte der Feind, sich von Lindi auf das Noto-Plateau gegen den Mbemkuru-Fluß zu vorzuschieben. Diese Bewegung bedeutete einmal eine Gefährdung unserer linken Flanke (Abteilung Wahle), zum anderen aber, was sehr wesentlich war, eine ernste Bedrohung des reichen Verpflegungsgebietes bei Nangano. Bei Lutende kam es am 30. Juni (1917) zum Gefecht. Abteilung von Chappuis (9. und 30. Feldkompanie) wurde von dem 5. High-Infanterie-Regiment (Inder) angegriffen. Es entspann sich ein schweres Gefecht, in dessen Verlaufe plötzlich und unerwartet der Kommandeur, Oberst von Lettow-Vorbeck, mit Abteilung Köhl (3., 4., 13., 14 Feldkompagnie) erschien und angriff. Der Feind wurde gründlich geschlagen und fast vernichtet. . . . Einige Tage später, am 6. Juli (1917) setzte nun der große Vorstoß gegen die Kilwafront ein. Bei Unindi griff der General v. Beves mit drei Kolonnen (etwa 4000 Mann) weißen Truppen die nur 700 Mann starke Abteilung von Liebermann (11., 21., 27. Feld- , 14. Reserve, 6. Schützen- und Wangoni-Kompagnie mit 4. Batterie) an. Zwei Kolonnen (eine Brigade) wurden vollkommen geschlagen, die dritte Umgehungskolonne von einer einzigen Kompagnie, der 6. Schützenkompagnie, bei Ukuli so aufgehalten, daß ihr Auftrag nicht mehr zur Wirkung kam. . . . Wegen Munitionsmangel, aus Verpflegung- und anderen Gründen ging Abteilung v. Liebermann bis Narungombe zurück. Der Feind folgte langsam. Am 19. Juli (1917) sollte es dort abermals zu einem heißen Kampfe kommen. Da das bewährte Umgehungssystem nicht mehr glücken wollte, befahl General Deventer bei Narungombe frontalen Angriff. Er hatte weitere Verstärkungen herangezogen und glaubte uns erschöpft. Tags zuvor führte Abteilung Spangenberg (27. Feld-, 6. Schützenkompagnie und Wangoni-Kompagnie) bei Kiruburu, wo sich der Gegner gesammelt hatte, ein Rückzugsgefecht in fünf Stellungen durch. Am 19. Juli (1917) führte General Beves seine 6000 Mann (in der Hauptsache weiße Truppen) gegen die 850 Mann und 12 Maschinengewehre starke Abteilung von Liebermann (10., 11., 17., 21. Feld-, 6. Schützen-, 14. Reserve-, Wangoni-Kompagnie und ein Geschütz C.73, welches anschließend zurückgelassen wurde) . Der Feind erlitt eine Niederlage, wie er sie noch nicht erlebt hatte. Nur gegen unsere Maschinengewehre anlaufend versuchte er immer wieder unsere Höhenstellung frontal zu stürmen. Die ahnungslosen Südafrikaner, denen man von einer leichten Kriegsführung mit unseren Askaris wie von einem “Kinderspiel“ gesprochen hatte, wurden vollkommen aufgerieben. Vom 7. südafrikanischen Regiment waren nur 60, vom 8. nur 50 Mann übrig geblieben. Die anderen waren gefallen, sämtliche feindlichen Offiziere waren nach eigenem Bericht ausgefallen, verwundet, verirrt, verdurstet oder im brennenden Busch umgekommen.
WF , Tagebuch des Leutnants d. Res. Osterhage der 19. Feldkompanie. S. 99 + 100.

Das Bild mit der Angabe `Das Foto wurde vom 8. Südafrikanischen Regiment am 20. Juli 1917 bei Narungombe
Aufgenommen´
stammt von einem Video, des Kanadiers Jim Schoenung, welches er mir freundlicherweise zur
Verfügung stellte. Wahrscheinlich vielen bekannt, weil er alte Geschütze reaktiviert. http://www.lovettartillery.com/
Das Video zeigt die Instandsetzung und einige Geschichtliche Hintergründe der C/73 Kanonen. Das Standbild
stammt aus diesem Video. Bei Nachfrage ergab sich daß er dieses Foto bei Ebay ersteigert hat und auf der Rück-
Seite dieser Vermerk über Standort und Zeit vermerkt war.
Von Ihm stammt auch das folgende Foto: http://www.traditionsverband.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=100
Danach war für mich alles klar; Ein C/73 Geschütz wurde am 19. Juli 1917 von deutschen Verbänden bei
Narungombe aufgegeben und am 20. Juli 1917 von Südafrikanern, ebenfalls bei Narungombe aufgefunden. Die
Angabe, das Vizewachtmeister. d.R. Hans Heinrich Karl Beusse, Geschützführer war, stammt vom Rohmanuskript
von Boell. Sicher gibt es keinen Beleg das er zum Zeitpunkt des Verlustes am 19. Juli 1917 ebenfalls Geschützführer
war. Da er aber stellvertretender Führer der leichten Artillerie Abteilung Daressalam war, und laut Verlustlisten des
DKB auch erst später in Gefangenschaft geriet, und nirgendwo sonst zu diesem Zeitpunkt auftaucht, habe ich mich
halt hinreißen lassen, Ihn für den Verlustzeitpunkt zu benennen.

C/73 Kanone bei Luwegu (Standort auf Karte)
Deine Karte zeigt sehr gut die Standorte der C/73 Geschützverluste. Schöne Arbeit. Der Luwegu ist
ein Zufluss des Rufiji, der wiederum bei Mohoro in den Indischen Ozean mündet. Deine angegebene
Position liegt am Deutsch-portugiesischen Grenzfluss Rovuma, also 180 km weiter Süd-östlich.

Anbei mal eine Detailskizze eines englischen Flugzeugführers, genau von diesem Gebiet, am 26.9.1917,
also drei Wochen vor dem, in deutschen Quellen festgehaltenen Geschützverlust am 16.10.1917.
Kartenausschnitt 3.12.III.) CM , S. 28-29. Situation am 26. September 1917 am Luwegu, nordöstlich von
Mponda an der Lukulamündung. Bei der „Gun-position“ kann es sich nur um diese C 73 Kanone handeln.
http://i40.tinypic.com/r0qakl.jpg
Sicher hat er den Geschütztyp nicht festhalten können; - da sich aber nach Durchsicht aller Quellen dort kein
weiteres dt. Geschütz, während dieser Zeitperiode befunden hat, kann auch hier, mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit, davon ausgegangen werden, daß es sich auf der Skizze um `unser´ C/73 Geschütz am Luwegu
bei Mponda handelt.

Kurzfassung: (Dient in diesem Fall nur als Beispiel, wie eigentlich alle Geschütze abgehandelt werden)
Bei Kriegsbeginn war diese Kanone in Daressalam mit weiteren fünf dieser Feldkanonen vorhanden. Am 8. August 1914 wurden alle Geschütze nach Pugu mit der Eisenbahn transportiert und daraus eine Batterie mit sechs Geschützen gebildet. Am 7. Oktober 1914 trafen zwei dieser Geschütze (zweites Geschütz 8. Dutumi) am Ost-Kilimandscharo ein, mit denen die Feldbatterie Hering gebildet wurde. Diese wurde bei der Verteidigung von Tanga vom 2. bis 5. November 1914 verwendet und anschließend wieder zum Kilimandscharo verbracht. Die Batterie Hering mit zwei C 73 Geschützen (8. Dutumi und 12. Luwegu) fand ihren nächsten Einsatz bei dem Gefecht bei Jassin (18. bis 25. Januar 1915) Der Rücktransport erfolgte anschließend wieder zum Kilimandscharo. Am 10. Juli 1915 wurden beide Geschütze nach Daressalam transportiert um einer befürchtenden Landung entgegenzutreten. Im Januar und Februar 1916 wurden beide Geschütze schließlich ein viertes und letztes Mal an die Nordfront verbracht, womit sich aber der Weg dieser beiden auch trennte.
Das Geschütz 12. Luwegu war am 8. Januar 1916 von Daressalam abtransportiert worden und traf am 22. Januar 1916 an der Nordfront ein. In Neu-Moshi wurde es mittels eines, im Lafettenschwanz eingebauten Gelenkes, zu einem Fliegerabwehrgeschütz umgebaut und war am 7. Februar 1916 einsatzbereit. Gemäß Kriegsgliederung vom 5. März 1916 war das Geschütz der Abteilung Schulz unterstellt; am 9. März 1916 dagegen der Abteilung Kraut. Im April 1916 erfolgte die Eingliederung zur Batterie Sternheim und dann Einsätze während des Rückzuges entlang der Nordbahn. Die Feldbatterie Sternheim war ab 18. Mai 1916 der Artillerieabteilung Nord unter Schoenfeld unterstellt.
Nächste Einsätze fanden am 24. Juni 1916 bei Mlembule und im August 1916 in der Kanga Stellung statt. Dem weiteren Rückzug folgend über Kwedihombo, Kidete und weiterer Einsatz bei Kilossa am 21. + 22. August 1916, sowie am 7. + 8. September 1916 bei Kissaki. Am 12. September 1916 Ausgliederung aus Batterie Sternheim und direkte Unterstellung unter Schoenfeld am Ruaha. Am 29. Dezember 1916 wurde das Geschütz zur Abteilung Linke in der Ruipa Stellung geschickt. Standort am 16. Januar 1917 mit Abteilung Pangani am Ruipa (Stellung). Anfang Juli 1917 stand dieses Geschütz mit der 23. Feldkompanie innerhalb der Abteilung Linke bei Saidi. Das C 73 Geschütz war am 28. August 1917 von Saidi nach Mponda am Luwegu vorgezogen worden und unterstand der Abteilung Otto. Einsatz am 21. September 1917 mit der 22. Feldkompanie am Luwegu Übergang. Als Geschützführer wird Lt. d.R. Kühn am 14. Oktober 1917 genannt. Beim letzten Einsatz am 16. Oktober 1917 am Luwegu war der drittletzte Schuß ein Rohrkrepierer.
Damit war dies die letzte der zwölf alten C 73 Feldkanonen, welche sogar noch bei den Westtruppen im Einsatz stand.

4,7-cm-Kanone (deutsch)
Die genaue Textpassage ist hier zu finden. In Deutschland habe ich noch drei Exemplare und werde dir eines zusenden wenn ich Urlaub habe. Leider habe ich z.Z. kein Exemplar bei mir.
http://www.forumromanum.de/member/forum/ ... user_21216&threadid=2&onsearch=1
Hier wird deutlich die Örtlichkeit bei Neu-Langenburg benannt.

Zitat:
The last I saw of it was in front of the Boma at Zomba.

Ich bin dreimal in Zomba / Malawi gewesen, leider habe ich dort dieses Geschütz nicht gesehen.


Anbei Karte eine Karte, über den Weg der der II. Batterie im Jahr 1917.
http://i43.tinypic.com/vmqagw.jpg

Weiterhin ein paar Textpassagen mit Angaben der Geschützeinsätze, die du vielleicht noch nicht kennst.
Ich kann, wie gesagt z.Z. nur auf mein beschränktes Verzeichnis, auf meinem Laptop zurückgreifen.
(Hier verweisen zwei Quellen, unabhängig voneinander auf ein engl. Beutegeschütz, bei Mahiwa, hin.)

4.4.36.) 15. – 18. Oktober 1917. Gefecht bei Mahiwa. 3., 4., 9., 10., 11., 13., 14., 17., 18., 19., 20., 21. F.-K., 4., 6., 8. Sch.-K., 14. R.-K., Kompanie Tanga, O Kompanie, S Kompanie. 1., 2., 4. Batterie, 5. Artillerieabteilung, eine 10,5-cm-Haubitze, zwei 7,5-cm-Gebirgsgeschütze, ein 10,5-cm-Schiffsgeschütz, eine 7-cm- eine 4,7-cm-Kanone. . . .
LD , Anhang , Einzelne Gefechte mit genaueren Angaben , S. 504.

4.4.40.) Die Artilleriemunition war bis auf einige Schuß unserer beiden Gebirgsgeschütze und einige portugiesische Munition bis zur letzten Patrone verschossen worden. Unsere letzte Feldhaubitze sowie das bei Mahiwa erbeutete englische Geschütz waren gesprengt. Die beiden letzten 10,5 cm-Königsberggeschütze waren schon einige Tage vorher vernichtet worden (27. + 28.Oktober 1917). Ein deutsches Gebirgsgeschütz wurde einen Tag später bei Kitangari vernichtet und versenkt. So blieb noch ein deutsches und ein portugiesisches Gebirgsgeschütz übrig. PL , S. 196.

5.9.54.) Bald sollte ein neuer Gegner, der Portugiese, unser Waffen- und Munitionslieferant werden. Die Artilleriemunition war bis auf wenige Schuss verschossen worden; wir besassen noch eine der von der ``Marie´´ mitgebrachten Gebirgsgeschütze und 1 erbeutete portugiesische Kanone. Die letzte Feldhaubitze, die zwei 10,5 cm Königsberg-Geschütze (zweites Geschütz: siehe 5.10. Massassi) und die von meiner Abteilung bei Mahiwa erbeutete englische Geschütz mussten aus Mangel an Munition gesprengt werden. KG , S. 138.

Abschließend möchte ich noch sagen, daß ich es gut finde, daß du erst mal alles in Frage stellst, bzw hinterfragst.
In meinen Augen die seriöseste Art, die wir als Hobbyhistoriker anwenden können und sollten, -
denn mehr sind wir in den Augen, von Profis auch nicht, - aber auch nicht weniger.
Nur eines haben wir Ihnen voraus, wir müssen damit nicht unser Geld verdienen, sondern wir sind
deswegen bei der Sache, weil es unser Hobby ist. Bleibt dahin gestellt sein wer glaubwürdiger agiert.

Gruß Holger
LTDAN - 12.03.2010 - 13:40
Titel:
Mann Holger, bin ich froh, das Du wieder da bist!!!

Ich werde Deine sehnsüchtig erwarteten Ergänzungen übers Wochenende
in aller Ruhe "en detail" goutieren
Ich melde mich dann wieder Montag mit meinem Senf dazu

Zitat:
Abschließend möchte ich noch sagen, daß ich es gut finde, daß du erst mal alles in Frage stellst, bzw hinterfragst.
In meinen Augen die seriöseste Art, die wir als Hobbyhistoriker anwenden können und sollten, -
denn mehr sind wir in den Augen, von Profis auch nicht, - aber auch nicht weniger.
Nur eines haben wir Ihnen voraus, wir müssen damit nicht unser Geld verdienen, sondern wir sind
deswegen bei der Sache, weil es unser Hobby ist. Bleibt dahin gestellt sein wer glaubwürdiger agiert.


Macht einfach nur SPASS, mit Dir zu fachsimpeln Gut gemacht!
Ich schätze unsere konstruktive Zusammenarbeit ganz ausserordentlich!!
Holger Kotthaus - 13.03.2010 - 15:52
Titel:
Hallo Olav,

Eine Recherche im Kriegstagebuch des OK der Schutztruppe in DOA würde uns bestimmt weiterhelfen.
Speziell über die letzen beiden Jahre in DOA. Eine digitale Kopie des Kriegstagebuches vom 1.1.1916 bis 12.12.1917
hat der Traditionsverband http://www.traditionsverband.de/ in Form einer CD mit jpg. Dateien an das Bundes/ Militärarchiv
in Freiburg gegeben. http://www.bundesarchiv.de
Bundesarchiv
Wiesentalstraße 10
79115 Freiburg
Telefon: 0761/47817-0
E-Mail: militaerarchiv@bundesarchiv.de
Öffnungszeiten
Mo. - Do.: 8:00 Uhr - 18:00 Uhr
Fr.: 8:00 Uhr - 16:00 Uhr

Habe schon mal Angefangen digital zu forschen; - bin aber, auch aufgrund eingeschränktem Internet
Zugang nicht weitergekommen. Vielleicht ist ein direkter Anruf von dir am Montagmorgen hilfreicher.
Wenn du weiterkommst, würde ich mich selbstverständlich finanziell beteiligen.

http://startext.net-build.de:8080/barch/ ... htm?kid=C14CEC33BBBE403DB903C3245821E01F

Beständeübersicht des Bundesarchivs Bestände
4. Abteilung Militärarchiv
4.2. Streitkräfte Preußens und des Deutschen Reiches (1867 - 1945) (Allgemeine Informationen)
4.2.1. Streitkräfte bis 1918
4.2.1.3. Dienststellen unter kaiserlichem Befehl
Kaiserliche Schutztruppen und sonstige Streitkräfte in Übersee.

Gruß Holger
Jan-Hendrik - 13.03.2010 - 16:01
Titel:
Habe mir erlaubt das hier als "wichtig" zu pinnen Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
LTDAN - 16.03.2010 - 09:21
Titel:
Jan-Hendrik
asante sana, bwana Moderator Zwinkern

Mich hat am Sonntag das Fieber auf die Bretter geschickt, daher komme ich erst heute dazu, meine Ergebnisse zu posten.
Die Überprüfung war recht ergiebig:
A1
13.Aug – 4,0-cm – Shinxhaven „Herrmann“
Zitat:
Laut Akte der englischen Regierung über die Prisengerichtsverhandlung am 21. März 1919 in London,
wurde auf der Hermann von Wissmann am 13. August 1914 kein Geschütz erbeutet (Unbewaffnet)

Ich habe ergänzend einen Artikel der New York Times vom 17. Okt.1914. Auch dort wird die Kanone nicht explizit erwähnt
http://i42.tinypic.com/264s809.jpg
An dem Tag lag der Pott auf der Slip und bestimmt hat man vorher so viel wie möglich abmontiert um zu leichtern
http://i40.tinypic.com/sdmo48.jpg
Prisengeld (und darum ging es ja wohl) gab es wahrscheinlich nur für den Kahn selber
Fakt bleibt letztlich, nach dem Angriff vom 13. taucht sie bei den unseren nicht mehr auf. Also sollten wir es vorläufig dabei belassen. Falls sich etwas neues ergibt, können wir es ja entsprechend ändern.

A2
06.Mär – 3,7-cm Revolverk – Speke-Golf „Muansa“
Zitat:
Die „Muansa“ wurde doch nach diesem Gefecht von dt. Seite wieder flott gemacht; d.h. nicht von den Engländern erbeutet. Wo steht das an diesem Tage die 3,7-cm RK verlorenging?

Bei Onkel Ludwig
Zitat:
Fußnote S.99: Die Kanone wurde vollkommen zusammengeschossen (---)
Fußnote S. 122: Am 20.Mai war sie wiederhergestellt, konnte aber aus Mangel an Geschützen nicht wieder armiert und nur noch sehr beschränkt eingesetzt werden (---)

Schien mir recht eindeutig

A3
28.Juli – 4,0-cm – Kassaba/“Wami“
28.Juli – 3,7-cm Revolverk – Kassaba/“Wami“

Zitat:
Taucht, laut Boell diese 3,7-cm-RK nicht wieder bei der Abt. Forstmann auf ? - und zwar noch vor den Endkämpfen vor Tabora? Habe leider meinen Boell nicht dabei. Ließ mal die Seiten ca. 250 – 300 durch. Bei der 4,0-cm sind wir uns ja beide einig, daß es hierfür keinen wirklichen Beleg gibt. Obwohl deine These erst mal gar nicht so abwegig ist. Andere Möglichkeit ist: diese Antiquität wurde schon in Kigoma gesprengt.

Alle Achtung, Holger!
Ich habe natürlich gleich noch mal gegraben: Am 3. Sept. wurde aus Resten der Abt. Zimmer die Kp. Forstmann gebildet.
Zusammen mit der Abt. v. Falkenhausen wurde sie der Abt. Hübener unterstellt. Und die Abt. Falkenhausen hatte eine 3,7-cm RK ( am 22.Sept. wg Trägermangel gesprengt)
Und ich habe die Kigoma-Bestände noch einmal geprüft:

BESTAND 20. Juli 1916 :
1 x 10,5-cm – 25.Juli Gottorp
1 x 4,0-cm
4 x 3,7-cm Revolverk., davon 1 auf Wami, – 2 Stck 25.Juli Gottorp, (davon eine 29.Juli Tabora)

und siehe da:

BESTAND 26.Juli 1916 :
1 x 4,0-cm
2 x 3,7-cm Revolverk

Weiter:

Am 27. verfügte Forstmann in Kigoma nach der Sprengung allen Materials über „zwei kleine Geschütze“, die er am 28. mit der WAMI nach Kassaba verbrachte Die „zwei kleinen Kanonen“ wurden in Kassaba gesprengt, als die belg. NETTA den Ort beschoss Die WAMI wurde -auch wegen der NETTA – vor Katanka versenkt

Da muss ich mir den Vorwurf gefallen lassen, nicht sorgfältig genug gewesen zu sein!

Aber die Liste kann ja korrigiert werden, außerdem haben wir damit die fehlende 3,7 RK gefunden!

26. Juli – 1 x 4,0-cm in Kigoma
28. Juli – 2 x 3,7-cm RK in Kassaba

Weil es für mich auch logischer klingt, eine antike 4-cm zu sprengen und die Revolver zu evakuieren.

C/73 Kanone bei Narungombe
Das tat allerdings richtig weh!
Das hat man davon, wenn man gedankenlos abschreibt: Nicht März 1915, sondern 1916! müsste über der Kriegsgliederung auf S.144 stehen!!! Was hätt ich mir Sucherei erspart! Verfluchter Druckfehlerteufel!!! Teufel
Dann haben wir natürlich alle 12 beieinander und alles fügt sich wunderbar zusammen
Allerdings irritiert mich jetzt der Bericht von Osterhage:
Zitat:
Am 19. Juli (1917) führte General Beves seine 6000 Mann (in der Hauptsache weiße Truppen) gegen die 850 Mann und 12 Maschinengewehre starke Abteilung von Liebermann (10., 11., 17., 21. Feld-, 6. Schützen-, 14. Reserve-, Wangoni-Kompagnie und ein Geschütz C.73, welches anschließend zurückgelassen wurde) .


Damit steht er nämlich ziemlich alleine:
Boell schreibt 2 Geschütze
Clifford schreibt ebenfalls 2 Geschütze (2 guns approx 2,95“)
Die IV.Batt.wird bei Boell ausdrückl. erwähnt beim Gegenangriff an der li. Flanke, wobei Oberfeuerwerker Blum fiel.

Ich kann mir das momentan nur so erklären, das lediglich ein Geschütz der IV. Batt als auch das C73 vor Ort waren.
Daran werden wir noch ordentlich zu knabbern haben!!


Ergänzung der Verlustliste

Dank Deiner Unterstützung habe ich jedenfalls die fehlenden dt. Geschütze wie folgt ermittelt:

28.Juli 1916 – 3,7-cm RK – Kassaba
29.Juli 1917 – C73 – Narungombe
29.Okt.1917 – 7,5-cm Erh. – Kitangari

Jetzt fehlen uns nur noch :
Verbleib der 7,0-cm St. Chamond / Batt Vogel (letzte Erwähnung Juli1917, evtl. verschossen?)
Verbleib der 3. 4,7-cm des ADJUDANT ( 1 mit Hedwig gesunken, 1 bei Nyangao gesprengt)
Nr. 2 kann ich zwischen März 16 und Okt.17 nachvollziehen. Die Spur der fehlenden dritten verliere ich am 19.Okt 16 als Teil der Abt. Boemken im Bezirk Kilwa

SONSTIGE ERGÄNZUNGEN:

E1

4,7-cm-Kanone oder 6,0-cm Kanone

Zitat:
Hier wird deutlich die Örtlichkeit bei Neu-Langenburg benannt.


Ich hege nicht den geringsten Zweifel daran, das Haussmann das wiedergegeben hat, was man ihm erzählte.
Aber für wie wahrscheinlich hältst Du es, das zwei dt. Geschütze im gleichen Frontabschnitt exakt die selbe Beschädigung erhalten UND erbeutet werden?

Deswegen bin ich ja überhaupt drauf gekommen
Natürlich bleibt es eine Hypothese und damit auch eine Glaubensfrage.
Aber glücklicherweise muss die Geschichte von DOA deswegen ja nicht neu geschrieben werden.

Zitat:
Ich bin dreimal in Zomba / Malawi gewesen, leider habe ich dort dieses Geschütz nicht gesehen
.

Das wird nach fast 100 Jahren wohl leider auch den Weg allen Altmetalls gegangen sein (In Ft. Johnston stand vor dem Clock-Tower die Kanone der GUENDOLEN, gibt es die noch?)

E2
7,5-cm-Kanone (britisch) bei Mahiwa/Nyangao

Das war ein Vickers-Maxim QF 2,95“ Pack Howitzer
http://i42.tinypic.com/11vkzlh.jpg
und gehörte zur Artillerie der Nigerian Brigade

Der Verlust wird bei Downes auf S. 212 u. S. 219 erwähnt:
Zitat:
At 10 a.m. we received news that the 1st Battalion and Gambia Company met with reverse yesterday in trying to break through to relieve us. In this attempt it is rumoured that they lost two hundred casualties and one of the Battery guns.
Both guns were put out of action through having their buffers perforated by the enemy‘s bullets, whilst the entire team of one gun were either killed or wounded, with the result that the gun had to be abandoned, and unfortunately fell into the enemy‘s hands.


E3
7,6-cm-Kanonen (britisch) bei Ngominji

Das ist auch eine wirklich harte Nuss!
Das habe ich bislang zusammenbekommen:
Die beiden getöteten Offz, Captain C.H.B. Clark & Lieutenant A.M. Bones gehörten zur S.A.M.R.
Das könnte demnach die 5.S.A.M.R gewesen sein, aber die hatte lt. Kriegsgliederung nur 7,5-cm und 6,0-cm im Bestand

Die 28. M.B. in der Nähe hatte auch nur 7,0-cm
Die Abt. der N.R.P. im Stützpunkt hatte gar keine eigene Ari

Ngominji lag aber an der Schnittstelle von Northeys Verbänden und Deventers 2.Division.
Und die hatte drei Batt. ( 1., 2., 4. S.A.F.B. gem. OrBat 1/1/17) mit Geschützen dieses Kalibers im Bestand.
Also kann es sich evtl. um 12-pdr 8cwt oder 13-pdr gehandelt haben.
Z. Zt. grase ich alles nach Unterlagen über diese Einheiten ab

E4
Colt-Gun aus Smuts Despatch

Keine Kanone, sondern ein MG Colt M 1895

Diese Waffe lässt sich allerdings verblüffend präzise zurückverfolgen:
Es wurde am 3.Juli 1916 von der Abt. Gudowius vom 4.belg Regiment südl Kato erbeutet und durch Träger d.
Feldtelegrafensekretärs Schmidt nach Njantalesa/ Südende Smith-Sund gebracht. Von dort gelangte es nach Muansa.
Am 15. Juli wurde es vom Seewehrmann Gross vor Neu-Hanerau/Stuhlmann-Sund „ins Wasser geworfen“(sic), wo es dann von der Abt. von Hauptmann Harvey erbeutet wurde

Die Arbeit hat sich gelohnt, da sind einige Lücken geschlossen und Fehler bereinigt worden.
Jetzt lehne ich mich erst mal entspannt zurück und warte auf Deine Ergänzungen und Berichtigungen

LTDAN - 16.03.2010 - 13:45
Titel:
Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:
Hallo Olav,

Eine Recherche im Kriegstagebuch des OK der Schutztruppe in DOA würde uns bestimmt weiterhelfen.
Speziell über die letzen beiden Jahre in DOA. Eine digitale Kopie des Kriegstagebuches vom 1.1.1916 bis 12.12.1917
hat der Traditionsverband http://www.traditionsverband.de/ in Form einer CD mit jpg. Dateien an das Bundes/ Militärarchiv
in Freiburg gegeben. http://www.bundesarchiv.de


Nachdem die Schwierigkeiten mit der ausgefallenen Telefonanlage überwunden sind, hat eine sehr freundliche junge Dame nach längerem Suchen den gut gemeinten Rat gegeben, die Suchanfrage schriftlich zu stellen, da so nichts zu finden sei.
Na gut, dann nach Altvätersitte
Holger Kotthaus - 16.03.2010 - 18:17
Titel:
Jan-Hendrik,
Ja dann . . . äh, - danke `Möge sein Schatten auf dich fallen; bzw. Möge die Macht mit dir sein´

Zitat:
Nachdem die Schwierigkeiten mit der ausgefallenen Telefonanlage überwunden sind, hat eine sehr freundliche junge Dame nach längerem Suchen den gut gemeinten Rat gegeben, die Suchanfrage schriftlich zu stellen, da so nichts zu finden sei.
Na gut, dann nach Altvätersitte

Doppelt hält besser, dann werde ich dies auch noch mal schriftlich versuchen.
Zu den anderen Dingen brauche ich auch noch ein paar Tage, hier hat nämlich heute die Regenzeit angefangen.
Gruß Holger
Thomas W. - 16.03.2010 - 19:32
Titel:
Sagt mal, macht ihr das eigentlich beruflich oder woher habt ihr soviel Zeit?
Das ist durchaus ernst gemeint und darf als Anerkennung gewertet werden.

Gut gemacht!
Holger Kotthaus - 17.03.2010 - 14:55
Titel:
Hallo Thomas
Zitat:
Sagt mal, macht ihr das eigentlich beruflich . . . ?

Beruflich kann man damit wohl kein Geld verdienen. Habe vor Jahren mal etliche große und kleine
Verlage abgeklappert. Die Marktwirtschaftliche Devise „Die Nachfrage regelt das Angebot“ gilt auch hier;
es ist einfach kein Bedarf für diese Materie vorhanden, um dies kommerziell zu verwerten. Persönlich hatte
ich auch keine Lust € 50.000,- Eigenkapital beizusteuern um dieses Thema mal, in kleiner Serie zu veröffentlichen.

Bei diesen Recherchen sprechen wir ja auch nicht von ein paar Monaten, sondern etlichen Jahren.
Andere spielen Fußball, züchten Tauben oder basteln an ihren Autos herum, andere beschäftigen sich
mit wehrtechnischen Fragen eines Bereiches und tauschen Infos und Erfahrungen in diesen Forum aus.

Zitat:
. . . oder woher habt ihr soviel Zeit?

Zeit ist relativ. Ich gehe seit Jahren einer geregelten Arbeit, mit 80 - 90 Stunden, in der Woche nach.
Gruß Holger
LTDAN - 17.03.2010 - 16:46
Titel:
Thomas

Holger hat es eigentlich schon gut auf den Punkt gebracht
Ich habe auf meiner Festplatte allein mittlerweile fast 4 GB Daten archiviert - und davon sind ca. 98% katalogisiert.
Soo viel Zeit ist dann eigentlich gar nicht mehr nötig, um hier einen Artikel zu verfassen
Dazu kommt bei mir, ich habe zu Hause weder einen Fernseher noch Internet.
Da bleibt abends genug Zeit, sich mit der Materie zu befassen Zwinkern

Aber solche Anerkennung tut natürlich trotzdem ganz gut, vielen Dank

Olav Winken
LTDAN - 16.04.2010 - 19:08
Titel:
Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:

Eine Recherche im Kriegstagebuch des OK der Schutztruppe in DOA würde uns bestimmt weiterhelfen.
Speziell über die letzen beiden Jahre in DOA. Eine digitale Kopie des Kriegstagebuches vom 1.1.1916 bis 12.12.1917
hat der Traditionsverband http://www.traditionsverband.de/ in Form einer CD mit jpg. Dateien an das Bundes/ Militärarchiv
in Freiburg gegeben


BA hat sich gemeldet, Bestellung steht an

Olav Winken
Holger Kotthaus - 18.04.2010 - 12:15
Titel:
Hi Olav,
super, weisst du schon ob man sich per hard, - oder softcopy meldet?
Mit sonnigen Gruessen vom Indischen Ozean Cool
Gruss Holger
LTDAN - 20.04.2010 - 12:06
Titel:
Moin Holger

angesichts der Datenfülle tippe ich mal auf CD-ROM
Ich geb aber laut, wenn ich genaueres weiß
LTDAN - 22.04.2010 - 17:17
Titel:
Moin Holger
KTB ist heute eingetroffen, sieht sehr gut aus. Gut gemacht!
Lass mir bei Zeiten Deine Mail Adresse zukommen, dann sende ich Dir das Paket rüber
Cu
LTDAN - 27.04.2010 - 13:17
Titel:
Mal was zum knabbern: Im KTB findet sich ein detaillierter Bericht zu Narungombe
Aber auch darin nicht ein Wort von unserer C73

Ich habe so ziemlich alles zwischen 15.März 1916 und 1. Januar 1917 durchgesehen,
leider fehlen dreieinhalb Monate - nix, nada, niente
Es ist zum Haare ausraufen Ärgerlich
Aber ich weigere mich zu akzeptieren, das so ein Trumm von Artillerie einfach irgendwo spurlos verschwindet, wenn man sogar den Weg von MGs nachverfolgen kann!!

Holger
Bitte prüfe doch mal, welches Geschütz am 16.Aug 1916 mit d. Abt. v.d. Heyden in Morogoro stand
Diese C73 stammte aus dem Depot DeS
Lt Kriegsgliederung war es die letzte C73 dort vor Eroberung durch die Briten am 1.August
Ich konnte lediglich noch ermitteln, das die Abt. v.d.Heyden am 5. Sept von Tafel übernommen wurde


Detail zur 15-cm Ringkanone: Lt. Looff wurde das Geschütz 30.7. eingesetzt, aber beim ersten Schuss unbrauchbar (S. 271)

Olav Winken
LTDAN - 07.05.2010 - 13:31
Titel:
Ich habe im KTB (S.44) tatsächlich einen Verweis auf Raketenartillerie gefunden

http://i41.tinypic.com/sfuno0.jpg

Der "Raketenapparat" könnte sogar identisch mit dem hier sein:

http://i43.tinypic.com/160br6e.jpg
Holger Kotthaus - 07.05.2010 - 14:17
Titel:
Zitat:
Holger
Bitte prüfe doch mal, welches Geschütz am 16.Aug 1916 mit d. Abt. v.d. Heyden in Morogoro stand

Wird gemacht sobald ich ab 19. Mai wieder Zugriff auf meine Quellen habe.

Das mit den `Raketenapparaten´ wäre wirklich der erste schriftliche Hinweis diesbezüglich. Wird Zeit das ich mir diese Quelle auch mal durchlesen.
Gruß Holger
Holger Kotthaus - 06.06.2010 - 10:54
Titel:
Nachdem ich wieder Zugriff auf das Buch von Ludwig Boell und andere Primärquellen habe,
kann ich das „Schweigen“ brechen und versuche nun mal die Themen einzeln abzuarbeiten.

Als ERSTES liste ich mal die Geschütze / Themen auf die abgehandelt sind bzw. zurzeit nicht
weiter geklärt werden können, solange keine zusätzlichen Erkenntnisse zur Verfügung stehen.

Zitat:
A1
13.Aug – 4,0-cm – Shinxhaven „Herrmann“

ZURZEIT KEINE ENDGÜLTIGE, BEFRIEDIGENDE KLÄRUNG MÖGLICH.

Zitat:
A2
06.Mär – 3,7-cm Revolverk – Speke-Golf „Muansa“

GEKLÄRT

Zur Bewaffnung des Dampfers „Mwanza“ noch folgender Textauszug des Zeitzeugen und Besitzers des
Dampfers, dem Gefreiten d.L. Carl Jungbluth der Schutztruppe, aus seinem Buch:
`Vierzig Jahre Afrika 1900 - 1940´; Spiegel Verlag Paul Lippe; Berlin 1941; S. 88 Mitte.

. . . . . . . . Es dauerte nur ein paar Tage nach Kriegsbeginn, als meine Schiffe für den Kriegsdienst requiriert wurden. Die Aufbauten, die Kabinen des Dampfers „Mwanza“ wurden entfernt, um so dem Feinde ein kleineres Ziel zu bieten. Etwas später wurde die „Mwanza“ mit einem alten Feldgeschütz, Modell C73, unter Vizewachtmeister von Dittfurth bestückt und vorübergehend unter das Kommando des taktvollen und beliebten Oberleutnants zur See d.R. Siebel gestellt. . . . . . . . .

(Oblt. Siebel war ja dann später, vom 12. Februar 1916 bis zum 21. Juli 1916 letzter Kommandant der „Goetzen“ auf dem Tanganjika-See.)
Es handelt sich hierbei übrigens um eine der beiden C/73 Feldgeschütze welche am 14. September 1916
abends, als Bestandteil der Batterie Vogel auf dem Mawagali / Vogel Berg bei Itaga, nördlich von Tabora
aufgrund Munitionsmangels gesprengt wurde. Auf dem Dampfer scheint sich das Geschütz aber wohl
nicht bewährt zu haben, und war zum Zeitpunkt des Seegefechtes am 6. März 1915 wieder abgebaut
worden, sonst wäre deren Verbleib bei dem Gefecht wohl erwähnt worden. Der Typ der Lafettierung
dieser C/73 auf der „Mwanza“ würde mich aber trotzdem sehr interessieren, denn die Radlafette wird
man ja wohl sicher nicht verwendet haben. Vielleicht taucht ja irgendwann mal ein Foto dazu auf.

Zitat:
A3
28.Juli – 4,0-cm – Kassaba / “Wami“
28.Juli – 3,7-cm Revolverk – Kassaba / “Wami“

BESTAND 20. Juli 1916 :
1 x 10,5-cm – 25.Juli Gottorp
1 x 4,0-cm
4 x 3,7-cm Revolverk., davon 1 auf Wami, – 2 Stck 25.Juli Gottorp, (davon eine 29.Juli Tabora)

und siehe da:

BESTAND 26.Juli 1916 :
1 x 4,0-cm
2 x 3,7-cm Revolverk

KONNTE ICH NACHVOLLZIEHEN

Die Differenz im Bestand zwischen dem 20. Und 26. Juli 1916 von vier auf zwei 3,7-cm-RK kann ich mir
nur so erklären, daß dies die beiden Revolverkanonen der „Goetzen“ sind die am 21. Juli 1916 vor der
Flussmündung des Malagarasi selbstversenkt wurde. Diese beiden Revolverkanonen wurden ja zur
Abwehr der belgischen Fliegerangriffe im Juni und Juli 1916 verwendet, welche Olav hier ja sehr schön
Aufgeführt hast: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=832&start=30
Auch hier wäre es sehr interessant zu erfahren wie diese Lafetten denn aussahen. Die beiden Geschütze
der Hauptbewaffnung wurden ja schon, am oder vor dem 18. Mai 1916 abgebaut, und mit Radlafette im
Landkampf verwendet.


Zitat:
E2
7,5-cm-Kanone (britisch) bei Mahiwa / Nyangao

GEKLÄRT

Zitat:
E4
Colt-Gun aus Smuts Despatch

GEKLÄRT


Teil 1 weitere Hintergründe
Als ZWEITES folgt eine Zusammenstellung der Geschütze / Themen, die noch nicht eindeutig geklärt sind bzw. erneute Fragen aufwerfen. Dazu gehört im Einzelnen:

Zitat:
Ergänzung der Verlustliste
29.Okt.1917 – 7,5-cm Erhardt. – Kitangari


Das Verlustdatum ist wohl unstrittig, aber – (obwohl diese Angabe von mir stammt) – wo (zum Teufel) habe
ich gelesen, daß es 7,5-cm-Gebirgskanonen L/17 Modell 08 von der Firma Erhardt waren und nicht eines der
beiden Modelle von Krupp: 7,5-cm-Gebirgskanone L/14 oder 7,5-cm-Gebirgskanone L/18. Soweit ich mich
entsinne wurde die Frage schon mal früher aufgeworfen, aber nicht endgültig beantwortet. Wiegesagt, man
sollte, nach ein paar Jahren auch mal seine eigenen Aussagen unter die Lupe nehmen.

Anbei mal die drei Geschütztypen aus dem Buch:
Gebirgs- und Kolonialartillerie von Generalmajor a.D. R. Wille; Verlag von R. Eisenschmidt; Verlagsbuchhandlung für Militärwissenschaften; Berlin 1910.
(Diese Falttafeln passen leider unter keinen Scanner, daher die verzerrte Darstellung durch Fotoaufnahmen)

Bild 1 7,5-cm-Gebirgskanone L/17 Modell 08 ERHARDT
http://i49.tinypic.com/33epvnt.jpg
Chris Dale hat auf seiner Webpage zu diesem Geschütztyp aus DSWA weitere detailierte Hinweise aufgeführt:
http://www.sacktrick.com/igu/germancolonialuniforms/militaria/mountaingun.htm

Bild 2 7,5-cm-Gebirgskanone L/18 Modell KRUPP
http://i46.tinypic.com/303g6es.jpg

Bild 3 7,5-cm-Gebirgskanone L/14 Modell KRUPP
http://i45.tinypic.com/qybk1w.jpg

Die Frage ist damit aber natürlich nicht beantwortet, sondern nur definiert worden.

Zitat:
Jetzt fehlen uns nur noch :
Verbleib der 7,0-cm St. Chamond / Batterie Vogel (letzte Erwähnung Juli1917, evtl. verschossen?)


Stärke der Artillerie der Westtruppen unter Hptm. Tafel Anfang Juli 1917 (Boell S. 355 / oben)
Bei Abtl. Aumann: 1 x 3,7-cm-Revolvergeschütz unter Lt. d.R. B. Fromme
Bei Abtl. Linke: Batterie Vogel mit: 1 x belg. Gebirgsgeschütz, 1 x 3,7-cm-(FK / RK ?)
Sowie 1 x C73 Feldkanone unter Lt. d.R. W. Kühn

Die 3,7-cm-RK unter Fromme wurde am 15. August 1917 in der Stellung am Mpepo gesprengt. (Boell S.359 / oben und Fußnote 1))

Am 22. September 1917 unterstanden von den ursprünglich, vier Geschützen der Westtruppen, noch drei Geschütze am Nordufer des Luwegu (bis zu diesem Zeitpunkt muß die erbeutete belg. 7,0-cm-
Chamond dabei sein), dem Kommando der Westtruppen (Boell S. 361 unten)

Die C73 Feldkanone unter Kühn ging am 16. Oktober 1917 durch Rohrkrepierer am Luwegu / Lukula Mündung verloren. (Boell S. 389 / oben und Fußnote 2))

Kurzum, außer das der Nachweis für den Einsatz bis zum 22. September 1917 ansatzweise verlängert
werden konnte, gibt es nachwievor keinen eindeutigen Beleg für den Verlustzeitpunkt diese Geschützes.

Anbei mal drei Fotos dieses Geschütztyps im Gebrauch der Belgier während des Feldzuges in DOA.
Diese Fotos stammen aus dem Internet, leider weiß ich nicht mehr von welchen Seiten und hoffe es
gibt keinen Ärger, da ich die vergleichsweise großzügige Handhabung mit diesem Thema durch die
Moderatoren dieses Forums nicht überstrapazieren möchte.
Bild 4
http://i47.tinypic.com/mjpsi1.jpg

Bild 5
http://i47.tinypic.com/23igsqa.jpg

Bild 6
http://i48.tinypic.com/ifoocg.jpg

Nacheditiert:
Es gibt sogar noch eine dieser Gebirgsgeschütze der Force Public heute in Kananga / Dem. Rep. Congo:

http://www.passioncompassion1418.com/Can ... que/Montagne/FC70mmStChamondKananga.html


Teil 2 weitere Hintergründe
Folgt später noch
Gruß Holger
LTDAN - 06.06.2010 - 14:07
Titel:
Und wieder ein paar Mosaiksteinchen hinzugefügt Gut gemacht!

Zitat:
Die Differenz im Bestand zwischen dem 20. Und 26. Juli 1916 von vier auf zwei 3,7-cm-RK kann ich mir
nur so erklären, daß dies die beiden Revolverkanonen der „Goetzen“ sind die am 21. Juli 1916 vor der
Flussmündung des Malagarasi selbstversenkt wurde.


Da habe ich wohl mißverständlich geschrieben.
Zitat:
A3
28.Juli – 4,0-cm – Kassaba / “Wami“
28.Juli – 3,7-cm Revolverk – Kassaba / “Wami“
BESTAND 20. Juli 1916 :
1 x 10,5-cm – 25.Juli Gottorp
1 x 4,0-cm
4 x 3,7-cm Revolverk., davon 1 auf Wami, – 2 Stck 25.Juli Gottorp, (davon eine 29.Juli Tabora)

und siehe da:

BESTAND 26.Juli 1916 :
1 x 4,0-cm
2 x 3,7-cm Revolverk


Von den 4 gelisteten gingen also 2 Stck. am 25. nach Gottorp ab

Bin mal gespannt auf den 2. Teil
Danach hab ich dann auch noch eine Hypothese zum zerlegen

Olav Cu
Holger Kotthaus - 07.06.2010 - 12:22
Titel:
Zitat:
Da habe ich wohl mißverständlich geschrieben.

Hast du nicht, - wahrscheinlich habe ich mich nur missverständlich ausgedrückt.

Ich wollte mehr oder weniger nur nachvollziehen woher die insgesamt 4 x 3,7-cm-RK
am 20. Juli 1916 als Bestand in Kigoma stammten. Habe aber sehr wohl registriert, daß
diese beiden in der Bestandliste von Kigoma sechs Tage nicht mehr auftauchen, weil sie
auf dem Wege nach Tabora waren.


Zitat:
Verbleib der 3. 4,7-cm des ADJUDANT ( 1 mit Hedwig gesunken, 1 bei Nyangao gesprengt)
Nr. 2 kann ich zwischen März 16 und Okt.17 nachvollziehen. Die Spur der fehlenden dritten verliere ich am 19.Okt 16 als Teil der Abt. Boemcken im Bezirk Kilwa
E1
4,7-cm-Kanone oder 6,0-cm Kanone


Werde mal beiden Themen zusammenlegen und hier noch einmal kurz ALLE 4,7-cm-Kanonen aufführen.
Ich unterscheide erst mal nicht zwischen den 3 deutschen (Boell S. 20) und den 3 englischen Kanonen,
erbeutet am 6. Februar 1916 von der „Adjutant“ (Boell S. 102)
, sondern versuche nur die Gesamtzahl
nachzuvollziehen und zu belegen. Die Gesamtzahl 6, wird aber auch in anderen Primärquellen genannt.

Zitat:
3 x 4,7-cm
2 x 4,7-cm-Kanonen Hotchkiss " -- Adjudant" 06. Februar 1915 Rufiji
1 x 4,7-cm (englisch)*** ?? 06.Februar 1916 Rufiji


Gemäß der Verlustliste von Olav gingen 5 Stück 4,7-cm-Kanonen zu folgenden Zeitpunkten verloren:
Zitat:
09.Feb.1916 - 4,7-cm -- Tanganjika „Hedwig“
06.Juni 1916 - 4,7-cm -- Sane-Paß, Langenburg
03.Juli 1916 - 4,7-cm -- Busirajombe
15.Juli 1916 - 4,7-cm -- Segera-Berg
16.Okt 1917 - 4,7-cm -- Njangao

Eine 4,7-cm-Kanone fehlt hier.

Die Aufstellung der Schutztruppepe vom 5. März 1916 (Boell S.144-146) zeigt folgenden Bestand:

A. Hauptkräfte
Abteilung Demuth / Hauptmann a.D. Demuth mit Feldbatterie Fromme / Lt. a.D. Fromme (2 3,7, 1 4,7)

C. Militärbefehlshaber Bukoba
Hauptmann a.D. v. Brandis (1 6 , 1 4,7)

E. Militärbefehlshaber Langenburg
Hauptmann Falkenstein (1 4,7)

H. Kommandant Daressalam
Abteilung Delta Hauptmann d.R. Bomsdorf (2 engl. 4,7)

Nach dieser Aufstellung befanden sich zu diesem Zeitpunkt noch 5 Stck. 4,7-cm-Kanonen in der Kolonie.
Zuzüglich der bereits am 9. Februar 1916 auf der „Hedwig von Wissmann“ verloren gegangenen engl.
4,7-cm-Kanone, ist bis zu diesem Zeitpunkt der Nachweis für alle 6 Geschütze vorhanden. Da hier ebenfalls
der Standort der beiden noch vorhandenen engl. Geschütze bei der Abteilung Delta im Süd-Osten der Kolonie
aufgeführt ist, müssten demzufolge die übrigen drei Standorte: Kilimandjaro (15.Juli 1916 - 4,7-cm -- Segera-Berg)
Bukoba (03.Juli 1916 - 4,7-cm – Busirajombe) und Langenburg (06.Juni 1916 - 4,7-cm -- Sane-Paß, Langenburg) die
älteren deutschen 4,7-cm-Kanonen beinhalten, deren Verlustnachweis ja erbracht ist. Also gilt es jetzt nur
noch nach einem Verlustdatum für eine 4,7-cm-(Hotchkiss) Kanone nach dem 5. März 1916 im Süd-Osten der
Kolonie zu suchen, bzw. zu recherchieren was mit der „alten“ Abteilung Delta bzw. Abteilung Bomsdorf geschah
.
Mal sehen wer schneller ist. - Winken

Teil 3 weitere Hintergründe
Folgt später noch
Gruß Holger
LTDAN - 08.06.2010 - 16:06
Titel:
Zitat:
Am 22. September 1917 unterstanden von den ursprünglich, vier Geschützen der Westtruppen, noch drei Geschütze am Nordufer des Luwegu (bis zu diesem Zeitpunkt muß die erbeutete belg. 7,0-cm- Chamond dabei sein), dem Kommando der Westtruppen (Boell S. 361 unten)


Öööhmm
jetzt muß ich heut Abend doch dringend mal nachsehen, weshalb ich diese belgische 7-cm für den 1.August 1917 bei MPOPA nachgetragen hatte
(War zwischen "Tür und Angel" nacheditiert, meine mich aber zu entsinnen, es dem KTB entnommen zu haben)
und es dann mit Boell abgleichen - die Geschichte bleibt ja interessant

Melde mich dazu a.s.a.p. ausführlicher zurück

wg. 4,7-cm
Zitat:
Mal sehen wer schneller ist. - Winken


GILT! Grins



Olav
LTDAN - 09.06.2010 - 09:57
Titel:
Moin Holger

gefunden:

KTB 5.8.1917:
7 cm Geschütz Lincke verschoss am 1.8. letzte Munition. Rohr wurde vergraben.
(Liegt da vermutlich immer noch Zwinkern )

Lt. Boell war die Abt. im Raum Mpepo zugegen, deshalb die Ortsangabe in der Verlustliste.
Falls Du es genauer hast, bitte ich um Korrektur deinerseits

Hatte ich quasi „zwischen Tür und Angel“ nacheditiert, bitte um Entschuldigung für den fehlenden Verweis
Stellt sich interessanterweise die Frage, welches Geschütz Du da jetzt „ausgegraben“ hast

zu den 7,5-cm Berggeschützen
hatte ich damals ungeprüft mangels besserer Quellen aus dem AHF übernommen.
Ich persönlich finde die Ehrhardt-Theorie ja gar nicht mal so abwegig, aber wir haben es ja gerne konkret

Ergänzung Ari-Verlustliste

09.Juni -- 6,5-cm-- Usumbura-- KTB 25.Juni
09.Juni -- C/73 -- Usumbura-- KTB 18.Juni

Ansonsten überall offene Baustellen:

bei den 7,6-cm/Ngominji
bin ich mittlerweile so weit, mich auf 13-pdr der SAFA festlegen zu wollen
Hierzu demnächst mehr, wenn ich terminlich weniger eingebunden bin

zu den C/73 Baustellen:
wg. Narungombe bemühe ich mich um Kontakt zu südafrikanischen Archiven. Nach Stand der Dinge sind wohl nur hier noch zufriedenstellende Antworten zu erwarten


Bin leider im Terminstress, deswegen die knappe Antwort
Demnächst ausführlicher, warte aber gespannt auf Teil 3
Freu mich, das es hier weitergeht
Holger Kotthaus - 09.06.2010 - 15:34
Titel:
Bevor es „richtig“ weitergeht, vorab schon mal eine Stellungnahme zu folgenden Punkten:
Zitat:
Hatte ich quasi „zwischen Tür und Angel“ nacheditiert, bitte um Entschuldigung für den fehlenden Verweis
Stellt sich interessanterweise die Frage, welches Geschütz Du da jetzt „ausgegraben“ hast

Gebe zu ich weiß jetzt nicht was du mit (zusätzlich ?) ausgegraben meinst


Zitat:
zu den 7,5-cm Berggeschützen. Hatte ich damals ungeprüft mangels besserer Quellen aus dem AHF übernommen.
Ich persönlich finde die Ehrhardt-Theorie ja gar nicht mal so abwegig, aber wir haben es ja gerne konkret.

Das ganze Thema „7,5-cm von Krupp oder Erhardt“ habe ich schon mal 2007 mit anderen diskutiert.
Leider wurde kein Ergebnis erzielt. Im Gegensatz zu den vier leichten 10,5-cm-Feldhaubitzen L/16 Modell
1898/08 von Krupp
verweist keine einzige Primärquelle auf weitere Detailangaben oder den Hersteller der
zwei 7,5-cm-Gebirgskanonen. Weiterhelfen würde eine genaue Ladeliste vom Reichs-Marineamt für den
Blockadebrecher 15 „Marie“ (ehem. engl. „Dacre Hill“ 1906 / 2674 BRT)
Eventuell gingen diese Unterlagen im II. WK verloren. Hier mal zwei Fotos der „Marie“ -Ladung in Sudi / DOA

http://i48.tinypic.com/2d9s80m.jpg http://i48.tinypic.com/14dhoa1.jpg




Zitat:
Ergänzung Ari-Verlustliste; 09.Juni 6,5-cm Usumbura KTB 25.Juni; 09.Juni C/73 Usumbura KTB 18.Juni

Wenn ich das richtig verstehe gibt das KTB bei der 6,5-cm einen 2 ½ wöchigen, und bei der C/73
einen 1 ½ wöchigen, späteren Verlustzeitpunkt, gegenüber Boell
an. Hmm… Wenn der Zeitpunkt
stimmt, dann muß damit aber im gleichen Moment die bisherige Örtlichkeit in Frage gestellt werden.
In 1 ½ oder sogar 2 ½ Wochen waren, bei einer Marschleistung der damaligen Schutztruppe zwischen
20 bis 30 km pro Tag, zwischen, mindestens 180 km und maximal 525 km zu erzielen. Selbst bei nur
180 km Distanz wäre die Abteilung Hering damit nicht mehr in Usumbura sondern schon in Kasulu,
Kigoma oder weiter
. In Usumbura war sie zu diesen Zeitpunkten jedenfalls nicht mehr.
http://i49.tinypic.com/jfxibk.jpg



Zitat:
Ansonsten überall offene Baustellen: bei den 7,6-cm/Ngominji
bin ich mittlerweile so weit, mich auf 13-pdr der SAFA festlegen zu wollen

Anbei, mal Foto-Falttafel aus der o.g. Quelle, des von mir ursprünglich favorisiertem Geschütztyps.
http://i50.tinypic.com/2rfu246.jpg
Bin mir mittlerweile auch hier nicht mehr sicher welcher englische Geschütztyp es den jetzt nun wirklich war,
der von der Abtl. Wintgens am 29. (31. ?) Oktober 1916 in Ngominji erbeutet wurde. Das Thema ist auch
schon mal von Harry und andere im Great War Forum diskutiert worden. Hier wird die Aussage gemacht die
beiden Geschütze stammen von der HMS „Pegasus“. Diese hatte 10-cm und 4,7-cm Geschütze an Bord.
http://1914-1918.invisionzone.com/forums ... amp;mode=threaded&start=#entry819293
Die Artillerie-Bewaffnung der HMS „Pegasus“ bestand aus:
8 x 4 in. (10-cm) Quick firing guns
8 x 3 pdr. (4,7-cm) Quick firing guns

Anbei mal der Augenzeugenberichts des Vizefeldwebel d. R. Pfeiffer, Zugführer in der 8. F.K.

31. Oktober 1916. In diesen Tagen war unseren Waffen ein schöner Erfolg beschieden. In der Ubena-Straße bei Ngominji stießen wir auf ein befestigtes Lager mit Funkenstation und 2 Geschützen sowie etwa 150 Gewehren. Am 26. Oktober umstellten wir es mit 300 Gewehren und 6 Maschinengewehren, und jetzt entbrannte ein heißer Kampf um die Stellung. . . . . . Am nächsten Morgen früh um 5 Uhr mit beginnender Dämmerung setzte der Sturm ein. Im nu waren wir durch den Verhau, und mit Hurra und schmetternden Hörnern brausten wir den steilen Berg hinan. Viel Krach und Geschrei ist die Hauptsache beim Sturm, daß läßt die Askari nicht zur Besinnung kommen. Ich hatte wieder einen Mordsdusel und nahm mit meinem Zug beide feindliche Geschütze – Marinegeschütze vom englischen Kreuzer Hyazinth. Im Zeitraum von 1 ½ Stunden war die ganze feindliche Stellung in unseren Händen, . . . . .

Die von ihm benannte, HMS „Hyacinth“ besaß folgende Bewaffnung:
11 x 6 in.(15,2-cm) Quick firing guns
9 x 12 pdr. (7,6-cm) Quick firing guns
6 x 3 pdr. (4,7-cm) Quick firing guns

Im Folgenden der Bericht des Fähnr. a.D. Wilhelm Arning, der aufgrund der Verwendung von 7,5-cm Granaten
in 7,6-cm Geschützen, das Kaliber damit festlegt und erklärt was mit diesem Geschütz geschah:


. . . . . Unsere Artillerie war gänzlich verbraucht, die Batterie Vogel hatte eines der in Ngominji genommenen Geschütze, da doch nur für beide 100 Schuß vorhanden waren, wegen der immer dringender werdenden Trägernot zerstören und vergraben müssen. Nach dem Verbrauch in den verschiedenen Gefechten waren nur noch 30 Granaten übriggeblieben. Damit war Lupembe nicht zu erobern; doch versandte man sie als Abschiedsgrüße auf die englischen Stellungen und dazu noch 70 Geschosse, die, unserer südwestafrikanischen Schutztruppe abgenommen, hier gegen den ursprünglichen Eigentümer hatten verwandt werden sollen. Von den bei Ngominji wieder erbeutet, folgten sie den anderen 30, pflegten aber andere Wege zu gehen, als der Richtkanonier ihnen zuwies, da sie um ein Millimeter im Kaliber zu klein waren. Auch dieses ehemals englische Geschütz wurde jetzt zerstört; schon etwas vorher war ein Revolverkanone vernichtet worden, die ihres großen Gewichtes wegen unendliche Schwierigkeiten verursacht hatte – waren doch allein bei der Batterie Vogel von Ngominji bis Lupembe 41 Träger infolge Anstrengung und Kälte, wegen mangelhafter Bekleidung und unzureichender Ernährung gestorben. . . . .

Da auch diese Primärquellen von der Kalibergröße 7,5-cm bzw. 7,6-cm spricht kommt eigentlich nur die HMS „Hyacinth“ mit folgendem Geschütztyp in Frage: 12 ponder / 3 inch (7,6-cm) von 1894
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_12_pounder_12_cwt_naval_gun


Zitat:
zu den C/73 Baustelle(n):
wg. Narungombe bemühe ich mich um Kontakt zu südafrikanischen Archiven. Nach Stand der Dinge sind wohl nur hier noch zufriedenstellende Antworten zu erwarten

Wieso den Mehrzahl? Hoffe wir haben nur eine Baustelle bei den C/73. Wie schon erwähnt ist dies in meinen
Augen das einzige Geschütz bei dem ich mir nicht sicher bin über Verlustort und Verlustzeitpunkt.

Gruß Holger
LTDAN - 10.06.2010 - 09:56
Titel:
Moin Holger

Zitat:
Gebe zu ich weiß jetzt nicht was du mit (zusätzlich ?) ausgegraben meinst

Diese Passage:
Zitat:
Am 22. September 1917 unterstanden von den ursprünglich, vier Geschützen der Westtruppen,
noch drei Geschütze am Nordufer des Luwegu (bis zu diesem Zeitpunkt muß die erbeutete belg. 7,0-cm- Chamond dabei sein), dem Kommando der Westtruppen


D.h.: Wenn die 7-cm am 1.August vergraben wurde, kann sie am 22.September nicht mehr bei den drei Geschützen der Westtruppen dabei gewesen sein
Welches ist dann das dritte Geschütz?

zu den Usumbura Geschützverlusten:
Ich werde den genauen Wortlaut der KTB Einträge noch raussuchen, das sollte evtl etwas mehr Klarheit über den ungefähren Standort geben

zu den Ngominji 7,6-cm:
Die Diskussion im GWF kenne ich natürlich auch, dort wurden Naval guns aber so ziemlich ausgeschlossen. Ich habe deswegen die Standorte der britisch-südafrikanischen Artillerie grob ermittelt. Für die Iringa-Region fallen z.B. die rhodesischen Geschütze allein wegen des Kalibers raus. Die Südafrikaner standen aber dort und die hatten 7,6-cm/QF 13-pdr
Ngominji lag ja an der Schnittstelle zwischen den Südafrikanern und den Rhodesiern, die beiden getöteten Offz. waren Angehörige der SAMR, die RNR hatten gar keine eigene Ari
Da ist mein aktueller Stand der Dinge - bis zum Beweis des Gegenteils Zwinkern
Den Verweis auf die "Hyacinth-Geschütze" finde ich allerdings hochinteressant!

C/73 Baustellen,
weil wir ausser dem Narungombe-Phantom noch einen Flakumbau haben, der nicht ganz geklärt ist?

Bevor wir das im einzelnen auseinander nehmen, solltest Du aber erst mal mit Deinen Ausarbeitungen weitermachen.
Da haben sich ja doch wieder viele interessante Detailfragen aufgetan.

Olav Cu
Holger Kotthaus - 10.06.2010 - 13:09
Titel:
Bevor ich auf deine interessanten Anmerkungen eingehe, zwischendurch mal keine weitere „Baustelle“, sondern etwas „Geklärtes“ (Auch wenn du sicher einiges davon schon kennst)


Anbei ein Kurzumriss des letzten Geschützes der Schutztruppe, welches am 25.11.1918 bei den Waffenstillstandsverhandlungen in Abercorn / British Northern Rhodesia übergeben wurde:
einem 7-cm Schneider-Canet 1906/11 Gebirgsgeschütz.

Zwei Fotos des Bereiches bei den Übergabe-Verhandlungen zwischen Deutschen und Engländern. Auf dem linken Foto das Geschütz.

http://i46.tinypic.com/2usaav6.jpg http://i49.tinypic.com/2yv2mx1.jpg


Als Fetischist deutscher Primärquellen, im Folgenden ein weiterer Augenzeugenbericht des Batterie- und Geschützführers Oberleutnant z.S. Richard Wenig aus seinem Buch: KRIEGS-SAFARI; Verlag Scherl; Berlin 1919; S. 57 - 59: (Dezember 1917 in Chirumba / Portugiesisch Ost-Afrika)

. . . . . Heute Mittag ist Siegmund aus Chirumba mit Granaten hier eingetroffen. Ich muß doch leicht die Stirn runzeln; denn offen gestanden habe ich nie gewußt, daß je in historischen Zeiten mit derartigen Dingern aus Kanonen geschossen worden ist. Zuckerhutförmige Blei- und Eisenklumpen, vorn mit einer grünspanüberzogenen Messingschraube verschlossen! Möglich, daß vielleicht Lederstrumpf auf dem Ontariosee in seiner Schaluppe derartige Geschützmunition mitführte – oder war es Chingachgok, der letze Mohikaner? – Ich weiß es nicht mehr so genau! . . . . . Es sind Schwarzpulvergranaten mit einem Bleimantel von der Spitze bis zum Boden und primitiven Kopfzünder. Kaliber 7,5 Zentimeter – das Kaliber meines portugiesischen aber ist 7 Zentimeter. Ich muß hier übrigens ganz kurz die Geschichte dieses Geschützes, das als letztes der Schutztruppe durchgehalten hat, schildern. Den bei Nevalla im November 1916 geschlagenen Portugiesen wurden auch ihre beiden Batterien abgenommen, aus denen, da die Geschütze teilweise unbrauchbar waren, dann von uns eine Batterie, bestehend aus zwei Geschützen, zusammengestellt wurde. Im August 1917 flog das eine von den beiden durch einen Rohrkrepierer in die Luft. Dieses wurde dann im Oktober durch ein erbeutetes englisches Gebirgsgeschütz ersetzt.
Nachdem ich in der Schlacht von Mahiwa – 15. Bis 18. Oktober 1917 – die gesamte Munition meiner Artillerieabteilung verschossen hatte, unter anderem auch die letzte Munition der „Königsberg“ aus dem letzten 10,5-Geschütz des Kreuzers, und sämtliche Geschütze gesprengt hatte, wurde ich als Führer zu dieser obenerwähnten Batterie versetzt. In den darauffolgenden heftigen Kämpfen auf dem Makondeplateau verschoß ich die ganze englische und einen großen Teil der portugiesischen Munition und vernichtete infolgedessen meine englische Gebirgskanone. Die portugiesische sollte ich trotz der geringen noch vorhandenen Munitionsmengen – achtundzwanzig Schuß – mitnehmen, da wir hofften, in portugiesischem Gebiet wieder passende Kalibermunition zu erbeuten, was, wenn auch erst viel später, wirklich eintraf! –
Der Bleimantel wird abgenommen, aus dem Bohrer des Waffenmeisters wird eine Drehbank hergestellt, um die Eisenböden abzudrehen. Vom frühen Morgen bis zum späten Abend arbeiten (Unteroffizier d.R. Adolf) Wiesner und (Unteroffizier) Siegmund, denen sich der Waffenmeister, der tüchtige Herr Lehmann aus Berlin, anschließt und die Zünder umarbeitet. Eine umgekehrte, abgesägte 98er Patrone gibt die Zündpille, eine zugefeilte Schraube, den Schlagbolzen. Keine Kleinigkeit, auf diese Weise mit unserem primitiven Handwerkszeug über zweihundert Granaten umzuarbeiten! Noch eine vierte Hilfskraft, der Maschinistenmaat Weingart, wird zur Batterie kommandiert, und diese vier arbeiten nun in einem hinter der Boma liegendem großen Lagerschuppen, daß die Funken fliegen. . . . . .


Damit müssten folgende Fakten bewiesen sein:

1) Das letzte deutsch Geschütz der Schutztruppe war ein erbeutetes portugiesisches 7-cm Schneider-Canet 1906/11 Gebirgsgeschütz
2) Dieses Geschütz wurde am 1. November 1916 von den Portugiesen bei der Erstürmung der Boma Newala in DOA erbeutet. Der weitere Weg durch DOA, POA und BNR ist damit gut nachvollziehbar.
3) Durch die Fotos ist bewiesen daß es zwei Typen erbeuteter portugiesischer Gebirgsgeschütze in der Schutztruppe gab.

Links das 7-cm Schneider-Canet 1906/11 Gebirgsgeschütz, Rechts das ebenfalls bei der Schutztruppe im Gebrauch stehende 7-cm-Schneider-Canet c/1907 Gebirgsgeschütz. Sehr deutlich sind hier die äußerlichen Hauptunterscheidungsmerkmale zu erkennen: Das Linke Geschütz hat gegenüber dem Rechten einen bündig-abschließenden Schlitten für den Rohrvorholer bzw. die Rückstoßbremse, gegenüber dem Rohr selber. Dies ist auch auf dem ersten Foto oben links recht gut zu erkennen.

http://i45.tinypic.com/npm88n.jpg http://i46.tinypic.com/205tbme.jpg
Quellen: http://1914-1918.invisionzone.com/forums ... l=Loyal+North+Lancashires+in+East+Africa und http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/frames/hauptframe.html


Im Folgenden ein weiterer Textauszug von Oberleutnant z.S. Richard Wenig Seite146 - 149

. . . . . „Halt!“ Eine Meldung kommt: „Hauptmann Müller hat gestern nachmittag um drei die portugiesische Stellung gestürmt. Zwei Geschütze mit Munition, viel Gefangene, gewaltige Beute ist in unseren Händen, . . . . . Erst allgeneine Freude, dann leichte Enttäuschung, daß man nicht dabeigewesen ist. Ich lese immer wieder das Wort „Geschütze“, und meine Phantasie sieht schon die modernsten Schnellfeuerbatterien. Wie werden ja sehen. . . . . . Eine Granate der erbeutenden Batterie wird mir gezeigt: Zu meiner Freude erkenne ich sofort moderne Munition für mein Geschütz. Also müssen die eroberten Kanonen ebenfalls portugiesische Gebirgsgeschütze sein, und ich kann hoffen, sie trotz des Umstandes, daß ihre Verschlüsse fehlen, durch Verwendung meiner Ersatzteile gebrauchsfähig zu machen. Ich will sofort in die Fabrik fahren und mit allen Mitteln ein gutes, überall verwendbares Geschütz zusammenstellen. . . . . Hinter dem Haus, im Hof stehen die beiden Geschütze. Genau so, wie ich sie mir vorgestellt habe: dieselbe Art wie das Geschütz meiner Batterie, nur modern und nagelneu. Dazu etwa siebzig Lasten Munition. Nach sorgfältigem Ausprobieren stelle ich mit meinen Leuten eine brauchbare Kanone zusammen. Nur das Rohr meines alten Geschützes wird beibehalten, alle übrigen Teile lasse ich vergraben oder in den die Anlage in zwei Hälften teilenden Fluß werfen. Während alles auf den Rollwagen der Trollybahn verladen wird, lasse ich mir von (Oblt. z.S. Karl) Freund ganz Kokosani zeigen. . . . .


Weitere Schlussfolgerung:

4) Am 1. Dezember 1916 wurden bei Newala / DOA zwei Batterien mit vier Geschützen von den Portugiesen
erbeutet. Zwei wurden von der Schutztruppe übernommen. Belegt ist, daß eines davon der Modelltyp:
7-cm Schneider-Canet 1906/11 Gebirgsgeschütz war. Da nur insgesamt zwei portugiesische 7-cm-Kanonen
bei der Schutztruppe im Gebrauch waren und es ebenfalls fotodokumentarische Belege für den Einsatz der
7-cm-Schneider-Canet c/1907 Gebirgsgeschütz gibt, müssten in der Schlussfolgerung am 1. Dezember 1916
In Newala zwei unterschiedliche Geschütztypen bei den Portugiesen benutzt worden, und von der Schutztruppe
erbeutet worden sein.

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 10.06.2010 - 15:46
Titel:
Zitat:
zu den Ngominji 7,6-cm:
Für die Iringa-Region fallen z.B. die rhodesischen Geschütze allein wegen des Kalibers raus.

Meinst du jetzt die in DSWA erbeutenden sechs deutschen 7,5-cm-Gebirgskanone L/17 Modell 08 Erhardt bei Northey? Wieso sollten Sie wegen des Kalibers rausfallen? Teile der Kolonne Rodgers
Waren doch während dieser Zeit im Raum Iringa. Darüber hinaus schrieb Wilhelm Arning doch deutlich:

Batterie Vogel hatte eines der in Ngominji genommenen Geschütze, . . . . . und dazu noch 70 Geschosse, die, unserer südwestafrikanischen Schutztruppe abgenommen, hier gegen den ursprünglichen Eigentümer hatten verwandt werden sollen. Von den bei Ngominji wieder erbeutet, folgten sie den anderen 30, pflegten aber andere Wege zu gehen, als der Richtkanonier ihnen zuwies, da sie um ein Millimeter im Kaliber zu klein waren. . . . .

Für mich ein eindeutiger Beleg das dies die Munition zu den deutschen 7,5-cm-Gebirgskanonen ist
und der 1 Millimeter-Unterschied resultiert aus dem größeren englischen 7,62-cm-Kaliber.

Entschuldige wenn ich jetzt wieder etwas missverstanden habe!?!
(Da ich sowieso glaube, ein paar Jährchen Älter zu sein als du,- habe ich auch eher das Recht das
damit verbundene Handikap öfter in Anspruch zu nehmen.Grins Verrückt Schreien)


Zitat:
C/73 Baustellen,
weil wir ausser dem Narungombe-Phantom noch einen Flakumbau haben, der nicht ganz geklärt ist?

Die beiden Flakumbauten sind: 8. Duthumi und 12. Luwegu

Narungombe-Phantom / Kurzfassung:
Bei Kriegsbeginn Stand dieses Geschütz mit weiteren C 73 in Daressalam. Am 8. August 1914 wurde aus sechs dieser Feldkanonen bei Pugu an der Zentralbahn eine Batterie (Ruvu-Batterie) gebildet. Nach Abgang von je zwei Geschützen nach Muansa (Batterie Vogel: 9. Tabora und 10. Tabora) und an die Nordfront (Batterie Hering: 8. Dutumi und 12. Luwegu) , wurden die beiden verbliebenen, am 30. November 1914 wieder nach Daressalam verbracht. Mit einem dritten, aus Tabora stammenden, Geschütz C 73 wurde am 2. Dezember 1914 die „Leichte Artillerie Abteilung Daressalam“ gebildet. (6. Ssebeja, 7. Usumbura und 11. Narungombe) General Wahle beantragte für seinen ersten Angriff auf Jericho, am 28. Juni 1915, im Kreis Bismarckburg an der Nord-Rhodesischen Grenze zwei C 73 Geschütze. (Batterie Batzner: 6. Ssebejaund 7. Usumbura) Diese wurden dann mit der Zentralbahn nach Kigoma und von dort im über den Tanganjika-See nach Bismarckburg verbracht. Das dritte Geschütz verblieb in Daressalam. (11. Narungombe)

Diese „Leichte Artillerie Abteilung Daressalam“ bestand nach Boell am 5. März 1916 unter Vizewachtmeister d.R. Hans Heinrich Karl Beusse noch aus folgenden vier Geschützen.
1 x C 73 (11. Narungombe), 1 x 6-cm , 1 x 3,7-cm-RK und 1 x 3,7-cm-FK

Hier übrigens mal ein Bild der „Leichten Artillerie Abteilung Daressalam“ noch mit ursprünglich allen 6 Geschützen noch vor Juni 1915 bei Daressalam.
http://i46.tinypic.com/256wfut.jpg


3.11.9.) Am 18. (August 1916) standen die deutschen Hauptkräfte wie folgt: am Nguru-ja-Ndege in erster Linie Abteilung Stemmermann, 14., 16., 18., 22. F.K., dahinter Abteilung Schulz, 4., 9., 13., 21. F.K. und 10,5-cm-Kanone von Eucken, dahinter Abteilung von Liebermann, 11., 27., F.K., W-K., am Ngerengere-Fluß Abteilung Otto, 23., 24., F.K., 14. R.K., 1., 6. Sch.K., ein 6-cm Kolonialgeschütz, Morogoro Abteilung von Heyden 1., 3., 17., 30. F.K., das Rekrutendepot R, Patrouillenkorps Reck, die 1. (beide 10,5-cm-Haubitzen) u. 2. Batterie, 8,8-cm-Kanone Wunderlich und eine von Daressalam herangezogene Feldkanone C 73, Mkata Rekrutendepot Z. . . . LB , S. 220, Fußnote 4) S. 220 + 221.

Dies ist für mich am 18. August 1916, die letzte Meldung unseres Phantomes, bevor es wieder bei Narungombe auftaucht. Zurzeit etwas dürftig. Bis dahin kann aber eine Überschneidung mit anderen C 73 Geschützen ausgeschlossen werden. Eventuell setzt hier deine Bemerkung an.
Bitte prüfe doch mal, welches Geschütz am 16.Aug 1916 mit d. Abt. v.d. Heyden in Morogoro stand Diese C73 stammte aus dem Depot DeS Lt Kriegsgliederung war es die letzte C73 dort vor Eroberung durch die Briten am 1.August Ich konnte lediglich noch ermitteln, das die Abt. v.d.Heyden am 5. Sept von Tafel übernommen wurde.
Werde der Sache noch nachgehen. Dazu muß aber noch etliche Quellen sehr spezifisch wälzen.


Im Folgenden eine chronologische Auflistung der C 73 Geschütze bis Mai 1916:

(Im November 1914, befanden sich:
zwei Geschütze C 73 in Muansa unter Lt. Vogel : LB, S. 58;
zwei Geschütze C 73 am Kilimandjaro, dann in Tanga (ab 5. November) als Feldbatterie Hering : LB, S. 54;
zwei Geschütze C 73 in Daressalam unter Hptm Kornatzki : LB, S. 86;
ein C 73 Geschütz in Tabora : LB, S. 87;
ein C 73 Geschütz In Bukoba unter Hptm. v. Brandis Gesamt 8 Stck.)

(Im Dezember 1914, befanden sich:
zwei Geschütze C 73 in Muansa unter Lt. Vogel : LB, S. 58;
zwei Geschütze C 73 am Kilimandjaro dann in Jassin (ab 18. Januar) als Feldbatterie Hering : LB, S. 54;
drei Geschütze C 73 in Daressalam unter Hptm Kornatzki : LB, S. 86;
ein C 73 Geschütz In Bukoba unter Hptm. v. Brandis Gesamt 8 Stck.)

(Im Mai 1915, befanden sich:
zwei Geschütze C 73 in Muansa unter Lt. Vogel
zwei Geschütze C 73 am Kilimandjaro als Feldbatterie Sternheim XXX
ein Geschütz C 73 am Ngulu-Paß / Lembeni in der Feldbatterie Sternheim unter Major Kraut XXX
ein Geschütz C 73 im Tanga Bezirk in der Batterie Hengstenberg unter Maj. v. Boemcken
ein Geschütz C 73 in
ein C 73 Geschütz In Bukoba unter Hptm. v. Brandis Gesamt 8 Stck.)

(Im Juli 1915, befanden sich:
zwei Geschütze C 73 in Muansa unter Lt. Vogel
zwei Geschütze C 73 am Kilimandjaro als Feldbatterie Sternheim XXX
zwei Geschütze C 73 in Bismarckburg / Jericho in der Batterie Batzner unter General Wahle
ein Geschütz C 73 im Tanga Bezirk in der Batterie Hengstenberg unter Maj. v. Boemcken Gesamt 7 Stck.)

(Im März 1916, befanden sich:
zwei Geschütze C 73 in Muansa unter Lt. Vogel
ein Geschütz C 73 in Ssebeja / Kissenji / Ruanda unter Hptm. Wintgens
ein Geschütz C 73 in Usumbura bei Abt. Urundi unter Maj. v. Langen-Steinkeller
ein Geschütz C 73 am Kilimandjaro bei Abt. Schulz (Fliegerabwehr)
ein Geschütz C 73 in Daressalam bei Vizewachtm. Beusse
ein Geschütz C 73 Rekrutendepots (Lembeni, Ngulu u. Same) Gesamt 7 Stck.)

(Im Mai 1916, befanden sich:
zwei Geschütze C 73 in Muansa unter Lt. Vogel
ein Geschütz C 73 in Ssebeja / Kissenji / Ruanda unter Hptm. Wintgens
ein Geschütz C 73 in Usumbura / Urundi unter Hptm Hering
ein Geschütz C 73 am Ngulu-Paß / Lembeni in der Feldbatterie Sternheim unter Major Kraut
ein Geschütz C 73 im Tanga Bezirk Gesamt 7 Stck.)


Zitat:
Bevor wir das im einzelnen auseinander nehmen, solltest Du aber erst mal mit Deinen Ausarbeitungen weitermachen.

Haben verstanden; - ich nerve jetzt. Ich weiß du bist momentan im Stress. Aber ich muß ja jetzt erst
mal ein paar Sachen aufholen und nacharbeiten. Nächste Woche sieht es wieder umgekehrt aus.

Gruß Holger Winken
LTDAN - 11.06.2010 - 12:03
Titel:
Moin Holger

DU darfst IMMER nerven, ist mir stets ein Fest
Ich wollte eigentlich nur Überschneidungen vermeiden.

Kompliment zur Schneider-Ausarbeitung
Dem gibt es wirklich nichts mehr hinzu zu fügen, klasse!

Und Du hast gleich noch einen drauf gelegt:
Dein Auszug von Vizefeldwebel d. R. Pfeiffer war DER Hinweis zu den Ngominji-Kanonen.
Ich bin noch mal in Klausur gegangen und hierauf gestoßen:

Im KTB vom 13.11.1916 findet sich folgender Eintrag:
Major Kraut berichtet am 10.11.16:
(---)
Am 28. 10. wurde Ngominji, das von etwa 30,60 (?) Njassaskari besetzt war, von Abteilung Wintgens gestürmt.
Erbeutet 2- 7,9 Armstronggeschütze (sic), rauchschwach, mit 350 Schuss (---)


und jetzt kommts (Trommelwirbel)

Smuts Despatch, London Gazette 17.04.1917
"On the 29th October a small post at Ngominyi was compelled to surrender to a very superior strength of the enemy
after a resolute and gallant defence. Two naval 12 pounder guns lost here were retaken by us in the course of operations
almost immediately afterwards. Captain Clerk, commanding the post, was killed."


Wenn wir also korrespondierende Aussagen sowohl von britischer wie deutscher Seite zu Marineari haben, gibt es daran wenig zu rütteln

Also 12 pdr 12cwt der HMS Hyacinth

Darauf wäre ich im Leben nicht gekommen, immerhin sind das richtige Brocken.
In Anbetracht der wirklich ernsten Transportprobleme der Abt. Wintgens erstaunt das um so mehr
Dann werde ich die 13-pdr Hypothese mal ganz schnell zu Grabe tragen und lieber durch Fakten ersetzen
Fehlt eigentlich nur noch die zugehörige Einheit, um es richtig rund zu machen

No. 11 Battery, 6th Field Battery ("Logan's Battery"), No 10 Heavy Battery (ex No 3 Heavy Batt.), No 8 (Calcutta Volunteer) Battery, No 16 Field Battery
können wir schon mal streichen, die hatten andere im Gebrauch
(12pdr 6 /8/18 cwt oder gleich 4,0/4,7-inch Mammuts)

Findet sich früher oder später
Jetzt weiß ich ja, wonach ich suche Cool

zu den Usumbura-Verlusten lt KTB Einträgen

Die Lage sah grob so aus:
Die Abt.im Nordbezirk haben sich kämpfend zwischen dem 7.6. und 15.6. langsam hinter den Ruwuwu-Fluss
zurückfallen lassen und sind dann ab 23.6. östlich auf die neue Linie Muansa-Tabora marschiert

Front 11.6. etwa Linie Irufura-Gitega, Langenn verlegte südl. hinter Muwarasifluss zwecks Anschluß an „große Usumbura-Abteilung“

Langenn stand am 13.6. Kihinga-Plateau westlich Luwirunda und ging auf Gitega zurück.
Gitega wurde am 15. Mittags geräumt gemeldet,

C/73 Verlust

KTB Eintrag v. 20.6.1916:
Langenn drahtet von Kwawi-Tonda am 19.6.
Abteilung Hering gestern bei mir eintraf. Er meldet grosse Schwierigkeiten bei dem Abtransport aus Usumbura wegen Trägermangel.
Geschütz C/73 und Munition mussten gesprengt werden (---)


Das heisst, die Meldung über den Geschützverlust erreichte Langenn am 18.6., das genaue Datum wird aber nicht genannt.
Herings letzte Meldung stammte vom 11.6. „bei Gitega“, allerdings ohne einen Geschützverlust zu erwähnen

6,5-cm Verlust

Telegramm v. 23.6.1916
Kao. Barai. In Rücksicht auf die ernste Lage Bukoba und Kuansa (sic) habe ich befohlen, dass die Abteilungen Langenn und Wintgens
rechts abmarschieren und in Eilmärschen die Linie Tabora -Muansa erreichen. (---) Westbefehlshaber


Telegramm v. 26.6.1916
1880. Langenn drahtet , das er Rechtsabmarsch angetreten, Geschütz 6,5 cm mit Munition vernichtet, nicht zu transportieren (---)

Vorläufig kann ich also nur sagen, das beide Geschütze zwischen dem 11.6. (C/73) und 26.6. (6,5-cm) im Raum Gitega vernichtet wurden
Wäre vlt. hilfreich, wenn man rausfände, wo um in alles in der Welt Kwawi-Tonda liegt

Zitat:
Da ich sowieso glaube, ein paar Jährchen Älter zu sein als du,- habe ich auch eher das Recht das damit verbundene Handikap öfter in Anspruch zu nehmen

Nun kokettiere mal nicht so mit Deinem Alter. Ich habe auch schon 44 Winter überlebt. Grins
Mit falschem Kaliber meinte ich nur das nicht vorhanden sein von 7,6-cm Ari bei den Rhodesiern Zwinkern

Olav Cu
Holger Kotthaus - 13.06.2010 - 12:37
Titel:
Olav; manchmal führe ich hier, (ganz bewusst) einige Fakten und Hintergründe etwas aufwendiger auf
obwohl du diese schon kennst. Da wir hier aber nicht alleine in diesem Forum sind, und ich hoffe, daß
ja irgendwann auch noch andere in diesem Thread mitmachen, bin ich davon überzeugt das dies der
richtige Weg ist.


Zitat:
zu den beiden bei Ngominji erbeutenden 7,6-cm-Kanonen
Wenn wir also korrespondierende Aussagen sowohl von britischer wie deutscher Seite zu Marineari haben, gibt es daran wenig zu rütteln.

Stimmt; - dafür scheinen sich die Herrschaften jetzt aber über das genaue Datum nicht mehr einig zu sein!?!
Kraut schreibt es war der 28. Oktober 1916
Boell schreibt es war der 29. Oktober 1916
Pfeiffer schreibt es war der 31. Oktober 1916

Anbei ein Foto der HMS „Hyacinth“ ; März 1917 in der Mündung des Lukuledi. Wenn unsere Ausarbeitung
stimmt, woran ich z.Z. keine Zweifel hege; - schon ohne die Sekundärbewaffnung, der Quick Firing Naval
12 pounder 3 inch (7,62-cm) 12 cwt (oder 8 cwt)
http://i50.tinypic.com/okpsvm.jpg


Dazu möchte ich generell folgendes anmerken: Leutnant Ludwig Boell (Autor des Buches Die Operationen in Ostafrika / WK 1914 – 1918) war während des Krieges bei der Schutztruppe zuerst Ordonnanz Offizier im Kommando-Stab und ab 14.10.1917 als General-Stabs-Offizier und Adjutant beim Westbefehlshaber eingesetzt. Er wurde aller Wahrscheinlichkeit nach, schon während des Krieges von Oberstleutnant Paul von Lettow-Vorbeck damit betraut die Vorgänge und Abläufe der Kampfhandlungen in DOA festzuhalten. Ob dies jetzt für ein offizielles KTB, Niederschriften von Gefechtsberichten oder eine private Veröffentlichung, wie es dann ja auch später geschah, weiß ich nicht. Jedenfalls konnte er nach dem 1.WK, in seiner offiziellen Tätigkeit, zuletzt als Oberregierungsrat, bis zum Ende den 2.WK in der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des Reichsarchives, dieser Aufgabe, in insgesamt 30 Jahren Bearbeitung Zeit sehr intensiv nachgehen. In all den Jahren hat er akribisch sämtliche Aufzeichnungen ehemaliger Schutztruppler gesammelt. Das ursprüngliche Erscheinungsdatum des Buches wurde, in Absprache mit Lettow, um einige Jahre verschoben, um inzwischen englische Veröffentlichen mit auszuwerten. Mir sind, wie gesagt keine Stellen seines Buches bekannt, in der grundsätzliche falsche Angaben, aus welchen Gründen auch immer, auftauchen. In den Passagen, wo genau Daten und Details nicht zu Verfügung standen, wurde gänzlich vermieden Spekulationen oder Schlussfolgerungen mit einzubeziehen. Ein derart nüchternes und objektives Werk, einzig und allein auf Tatsachen und Fakten beruhend, frei auch von jeglichen emotionalen Einflechtungen ist mir sonst nicht bekannt. Wer sein Rohmanuskript kennt, und nachvollziehen kann was sonst noch für Auswertungen und Unterlagen vorhanden sind, wird dies sicher bestätigen. (Mir sind nur einige Auszüge bekannt.) Einer Anekdote zufolge habe Boell die erste Ausgabe dieser Gemeinschaftsarbeit an „seinen General“ im Frühjahr 1951 mit den folgenden Worten übergeben: „Befehl ausgeführt“- 3 Monate später verstarb er! (Lettow überlebte ja bis 1964.) Man kann hier also ohne jede Pathetik von einem echten Lebenswerk sprechen. Kein Internationale Quelle die sich auf dieser Welt mit dieser Thematik beschäftigt kommt an diesem Namen und seiner einzigartigen Arbeit vorbei!
Was ich damit aussagen will, - für mich immer noch Die seriöseste Quelle, - der ich immer zuerst vertraue, - was aber nicht ausschließt, weitere fehlende Detailangaben in seinem Werk, aus anderen Quellen mit einzubeziehen.


Zitat:
zu den Usumbura-Verlusten lt. KTB Einträgen + C/73 Verlust + 6,5-cm Verlust


Anbei mal meine bisherigen beiden Textpassagen zum C 73 Verlust am 9. Juni 1916 bei Usumbura 7. Usumbura

3.7.14.) 2. Zwei Geschütze C 73 beteiligten sich, allerdings ohne Bespannung, an der Expedition des General Wahle gegen die Boma Jericho, an der Nordgrenze von Rhodesien, im Juli 1915. Beim Rückmarsch des Expeditionskorps durch Kigoma blieben die zwei Geschütze dort, um bei den Landungsunternehmungen des Marine-Expeditionskorps „Möwe“ und bei der Verteidigung Kigomas mitzuwirken.
Als die Abteilung Schulz Ende 1915 im Rusissital gegen die Belgier operierte, wurde ein Geschütz C 73 dieser Abteilung zugeteilt. Sie bildete mit der später hinzugekommenen 8,8- Zentimeter -Kanone und einer 3,7-Zentimeter-Kanone die Artillerieabteilung Urundi. Das Geschütz C 73 beschoß im Gefecht am 27. September 1915 das Dorf Luwungi und die feindliche Artillerie. Luwungi wurde in der Folge noch wiederholt beschossen, wobei das indirekte Richtverfahren mit den in der Kolonie hergestellten Richtmitteln zum ersten Mal angewendet wurde.
Dies Geschütz wurde im Januar 1916 nach Usumbura gebracht und dort eingebaut, um Usumbura gegen etwaige Angriffe belgischer Torpedoboote zu schützen. Es trat nie in Tätigkeit und wurde beim Aufgeben Usumbura wegen Transportschwierigkeiten und Munitionsmangels vernichtet.
LD , Anhang , Unsere Artillerie , S. 482.

3.7.26.) Hauptmann d.L. Hering hatte Ende Mai (1916) am Mpanda-Fluß und bei Kajaga nur Patrouillen zurückgelassen und seine schwachen Kräfte bei Usumbura zusammengezogen, dessen Bestände er nach Gitega abtransportieren ließ. Am 5. Juni (1916) traten das IV. und VII. Bataillon von Uramata (20 km südöstlich Tschiwitoke) aus an und besetzten am 6. abends nach kurzem Gefecht Usumbura, während das V. Bataillon durch das Gebirge Mtara erreichte. Hauptmann Hering bezog im Gebirge 8 km östlich Usumbura Stellung, die er aber am 9. (Juni 1916) aufgab Fußnote 5) um am 12. in Gitega einzutreffen. Am 13. marschierte er nach Nordwesten zur Vereinigung mit Major von Langenn ab, die jedoch erst am 15. (Juni 1916) auf dem Kihinga-Plateau glückte.
5) Vor Abmarsch ließ Hptm. Hering die von der Abt. Wintgens eingetroffene 6,5-cm-Kanone und die C 73 samt Munition sprengen, da sie ihn im Gebirge in seiner Bewegungsfreiheit behinderten, jene zudem durch Rohrkrepierer aufgebaucht, ziemlich unbrauchbar
war. LB , S. 264 + Fußnote 5) S. 264.


Da in der Textpassage von Dr. Ludwig Deppe ein Einsatz in der Boma Usumbura (Bezirksamtnebenstelle)
erwähnt wird, hierzu mal drei Fotos aus dem Bildarchiv der Uni Frankfurt.

Bild 1 Südöstlicher Turm der Militärstation (Boma) Usumbura
http://i50.tinypic.com/2hfi07a.jpg

Bild 2 Vergrößerung des oberen Fotos. Auf dem Turm ist ein Gegenstand erkennbar, der aus zwei parallel
zueinander angeordneten, senkrecht stehenden Speichenrädern auf einer gemeinsamen Achse und einem,
mittig dazwischen angebrachten länglichen, fast zylindrischen Gegenstand, in waagrechter Position,
besteht. Die spekulative Schlussfolgerung für diesen Gegenstand auf dem Turm ist; - es kann sich hierbei
um ein Geschütz handeln. LD erwähnt als Nutzung dieser C 73 Kanone für den Standort Usumbura; - die
Abwehr belgischer Torpedoboote. Da die Militärstation 2 km vom Hafen, - und damit Wasser entfernt war
und die Reichweite der C 73 Geschütze bei 6,8 km lag, wäre dies, im Gegensatz zur ebenfalls dort
vorhandenen 3,7-cm-FK, noch durchaus möglich gewesen. Dafür müsste diese Aufnahme zwischen
Februar und Juni 1916 entstanden sein. (das Wort spekulativ ist hoffentlich nicht überlesen worden)
http://i49.tinypic.com/15ceey9.jpg

Bild 3 zeigt hier das freie Schußfeld und den geraden 2 km langen Weg zum Strand am Tanganjika-See.
http://i48.tinypic.com/281a4d1.jpg


Zitat:
Front 11.6. etwa Linie Irufura-Gitega, Langenn verlegte südl. hinter Muwarasifluss zwecks Anschluß an „große Usumbura-Abteilung“ Langenn stand am 13.6. Kihinga-Plateau westlich Luwirunda und ging auf Gitega zurück. Gitega wurde am 15. Mittags geräumt gemeldet,


Die Daten und Örtlichkeiten im KTB findet man ja auch bei Boell wieder. Da ich mir so etwas, so besser
vorstellen kann, anbei mal eine graphische Darstellung mit Positionen und Daten in der Karte von Boell.
http://i49.tinypic.com/2l8iwlv.jpg


Zitat:
KTB Eintrag v. 20.6.1916: Langenn drahtet von Kwawi-Tonda am 19.6. Abteilung Hering gestern bei mir eintraf. Er meldet grosse Schwierigkeiten bei dem Abtransport aus Usumbura wegen Trägermangel. Geschütz C/73 und Munition mussten gesprengt werden (---)


Verstehe ich allerdings nicht ganz. Die vereinten Abteilungen von Langenn, Wintgens, Hering und
Urundi verließen Gitega am 14.6.1916 mehr oder weniger gemeinsam, Südlich, Richtung Niakassu.
Hering hätte dann am 19.6.1916 melden müssen, daß er große Schwierigkeiten, beim Verlassen von Gitega
und nicht von Usumbura gehabt hat. Etwas unklare Aussage.
Boell erwähnt, daß Hering am 9.6.1916 die Stellung 9 km östlich von Usumbura verließ und am 12.6.1916
in Gitega eintraf. Vor Abmarsch aus dieser Stellung sei die 6,5-cm und die C 73 gesprengt worden. Zeitpunkt
und Örtlichkeiten sind hier stimmig.


Zitat:
Telegramm v. 26.6.1916 1880. Langenn drahtet , das er Rechtsabmarsch angetreten, Geschütz 6,5 cm mit Munition vernichtet, nicht zu transportieren (---)

Dieser Rechtsabmarsch resultiert aus dem Umstand das Langenn nach Verlassen von Gitega am 14.6.1916
zuerst rein Südlich Richtung Niakassu marschierte, welches er am 23.6.1916 erreichte. Zur Aufnahme
der Bukoba Abteilung marschierte er von Niakassu am 25.6.1916, diesmal nordöstlich Richtung Njatakara
welches er am 7.7.1916 erreichte. Diese Bewegungen geschahen alle noch als geschlossener Verband,
d.h. mit Abteilung v. Langenn, Wintgens, Urundi und Hering. Eigentlich müssten diese Geschützverluste
währen dieser Zeitperiode, doch mehrere mitbekommen haben, da man ja noch als geschlossener Verband
operierte.

Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob die Aussage im KTB oder bei Boell gültig ist.


Zitat:
Wäre vlt. hilfreich, wenn man rausfände, wo um in alles in der Welt Kwawi-Tonda liegt

Kwawi-Tonda klingt nicht unbedingt nach einem Namen aus dem Kirundi oder Kinyarwanda, sondern eher
wie ein klassischer Doppelname aus dem Kisuaheli, wie z.B. Kambi-Katoto was soviel wie Kleines Lager,
heißt, was wiederum bedeutet dass es nicht unbedingt in Ruanda oder Urundi liegt. Wenn ich jetzt frei
übersetzen müsste, würde ich sagen: Kwawi-Tonda = Quelle (Ursprung), welcher schwer zu erreichen ist.
Kann aber auch völliger Blödsinn sein; - lassen wir das. Das Wort oder diese Örtlichkeit habe ich weder in
der Karte von Boell, noch in Karten M.: 1: 250.000 in dem entsprechenden Bereich in Burundi gefunden.

Habe auch noch eine Ergänzung / Änderung zur C 73 6. Ssebeja vom 10. Mai 1916. Dies muß aber noch digitalisiert werden.

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 14.06.2010 - 11:40
Titel:
Ergänzung / Änderung zum C 73 Geschütz 6. Ssebeja vom 10. Mai 1916

(Ssebeja (heute Sebya) ist ein kleiner kurzer Fluss im Nordwesten von Ruanda der bei Kissenji (heute Gisenyi)
in den Kiwu-See mündet. Im 1.WK wurde die Verteidigungsstellung, südwestlich und nordöstlich des Flusses
von 1914-1916, Ssebeja-Stellung genannt.

Bisher wurde ja davon Ausgegangen, daß dieses C 73 beim Verlassen der Ssebeja-Stellung am 10. Mai 1916
gesprengt wurde. Um die unteren Textpassagen plausibler zu machen hier mal eine graphische Darstellung
der Örtlichkeiten und Daten in der Karte von Boell.
http://i45.tinypic.com/262w0w0.jpg


Der Gefreite d.R. Bruno Koppe, Ruanda B-K., berichtet in seiner umfassenden Abhandlung,
Hptm. Wintgen´s Rückzug von Ruanda und die Kämpfe um Tabora“ (Koloniale Rundschau, Leipzig 1919) auf den Seiten 178 - 180 folgendes
:

Da trat im April 1916 an der kongolesischen Grenze die große Wendung ein und stellte Wintgens nebst seiner Truppe vor die schwerwiegendsten Entschlüsse. . . . . .Am gefährdetsten war Wintgens mit seinen 4 Kompanien auf seinem weit vor vorgeschobenen Außenposten an der Ssebeja. . . . . . Der verhängnisvolle Tag war der 18. April 1916, an dem die belgische Offensive losbrach. . . . . .Am 11. Mai (1916) räumte er vom Feinde unbemerkt die Ssebeja-Linie. Seine Meldung, die er auf´s Geratewohl nach Süden sandte, lautete: „Ich komme durch, wenn auch vielleicht unter Verlust der Hälfte meiner Leute.“ Auf jeden Fall ein gewagtes Spiel: Drei Kompanien gegen drei Regimenter! Von diesen drängte eins ihm nach, zwei hielten die Abzugsstraßen mehrere Tagesmärsche weit in seinem Rücken besetz, als Wintgens seinen Rückzug über Rubengera-Niansa nach Urundi antrat. Fast ohne Verluste gelang, was unausführbar schien. Nur ein Geschütz, Munitions- und Vorratsbestände konnten nicht abtransportiert werden und wurden vernichtet. . . . . .


Der Pastor und Lazarettverwalter Karl Roehl erzählt in seinem Buch „Ostafrikas Heldenkampf“,
Verlag von Martin Warneck, Berlin 1918, auf den Seiten 121 - 126 ebenfalls
:

Mit der Besetzung von Kigali, dem auch die erst genannte belgische Abteilung zustrebte, war das Schicksal von Wintgens entschieden, er durfte nicht länger bleiben. So kam für ihn die schwere Stunde, wo er sich zurückziehen mußte; denn jetzt war die Gefahr sehr groß, daß die beiden genannten belgischen Abteilungen sich vereinten und ihnen einschlossen. So mußte er am 12. Mai (1916) Kissenji verlassen. . . . . .Am 14. Mai (1916) mußten auch wir unser Rubengera verlassen. Das „Bodelschwingh“-Boot, das uns im Kriege unbezahlbare Dienste geleistet, ja, das uns ein so langes Bleiben ermöglicht hatte, wurde versenkt, ebenso die großen Stahlboote. Die Einbäume wurden in Trümmer geschlagen. Die Station Rubengera zeigte überall die Gräuel der Verwüstung. . . . . .In strömenden Regen zogen wir an diesem ersten Tage direkt ostwärts durch das Randgebirge. . . . . . Besondere Not bereitete die Fortschaffung des einzigen Geschützes, das mitgeführt wurde, eine C 73. Am ersten Tage konnte es noch auf der von unserer Mission früher angelegten Straße gefahren werden. Aber dann hörte dieser Weg auf, und wie alles andere mußte es auch getragen werden. So manchen Träger kostete dieser Transport sein Leben. Die Not der Träger wurde dadurch noch vergrößert, daß der Rückzug während der ersten Tage beschleunigt erden mußte wegen der drohenden Vereinigung der beiden belgischen Abteilungen, die uns natürlich den Weg versperren wollten. Außerdem drängten in unserem Rücken die Belgier von Kissenji und Rubengera her nach. . . . . . Am dritten Tage nach dem Aufbruch von Rubengera waren für den Weitertransport des Geschützes keine Träger zur Verfügung, auch in der Nähe nicht aufzutreiben, da weit und breit die Höfe verlassen waren. Da gab Wintgens mir den Auftrag, ihm das Geschütz nachzubringen. Er glaubte, daß es mir gelingen würde, Träger zu bekommen, da mich im ganzen Lande Ruanda die Leute kannten und Vertrauen zu mir hatten. So blieb ich denn allein mit dem Geschütz, mit meinem Mose Tschalusi und Elisa Tschagusa und einigen meiner Schüler, die für mich persönliche Laste trugen, zurück. . . . . . Ich setzte ihnen meine Lage auseinander und forderte sie auf, ihre Speiselasten unter Aufsicht eines Mannes zurückzulassen und mir bis zum Wintgensschen Lager zu gehen. Dort sollten sie nach Ablieferung der Kanone gut bezahlt und entlassen werden. Ohne Murren ergaben sie sich in ihr Schicksal. Es waren einige 40 Leute, also gerade so viel, wie ich brauchte. Sie nahmen die Tragstangen mit dem Geschütz auf ihre Schultern und nachdem sie sich richtig gruppiert hatten, ging es in munterem Trabe mit allerlei Singsang voran. Nach zwei Stunden Weges kam uns ein größerer Haufen Menschen entgegen. Es waren von Wintgens geschickte Leute. Nun konnte ich die ersten entlassen, worüber sie sehr erfreut waren. Am Abend konnte ich zu meiner Freude das Geschütz abliefern. Wintgens lagerte wieder ziemlich hoch im Gebirge. . . . . . .

Hier endet der Bericht von Karl Roehl zu diesem C 73 Geschütz. Wenn man sich an seine angegebenen
Daten hält, so hat er am 14.5.1916 Rubengera mit dem Geschütz verlassen und dieses drei Tage später
An Wintgens wieder übergeben. Ein genauer Standort wird nicht genannt. Wintgens hat sich
nachgewiesenermaßen nach Verlassen von Rubengera bis zum Fluß Njawarongo erst rein östlich bewegt,
bevor er Süd-südöstlich nach Niansa abbog und diese am 20.5.1916 erreichte.


Diese doch sehr detailierte Erzählung, mit in sich stimmigen Angaben, lassen folgende Rückschlüsse zu:
Das C 73 Geschütz wurde nicht am 10. Mai 1916 in der Ssebeja-Stellung gesprengt, sondern noch bis
nach Rubengera am 14. Mai 1916 mitgenommen. Gemäß der Erzählung von Roehl, der den Geschütz-
Transport persönlich leitete, wurde die Kanone am 3. Tag nach Verlassen von Rubengera an Wintgens
übergeben. Da gemäß Boell die Abteilung Wintgens nach Verlassen von Rubengera, zuerst 25 km
Richtung Osten marschierte und Roehl mit dem Geschütz bei der üblichen Marschgeschwindigkeit,
mit dem Geschütz nicht mithalten konnte ist ein Standort östlich des Flusses Njawarongo anzunehmen.
Sicher werden dieses Datum und die Örtlichkeit nirgendwo explizit erwähnt, aber hier in diesem Thread
versuchen wir ja mal ein paar neue Erkenntnisse, einschließlich Schlussfolgerungen und einer gewissen
Portion Spekulation mit einfließen zu lassen. (Außerdem habe ich momentan noch Zeit und es macht Spaß)

Also ergibt sich zu der alten C 73 Geschützaufstellung, auch im Zusammenhang mit den KTB Eintragungen
im letzten und vorletzen Beitrag, von Olav folgende Korrektur:

Alt: C 73 Feldgeschütz 6. Ssebeja; Verlust am 11. Mai 1916
Neu: C 73 Feldgeschütz 6. Njawarongo; Verlust am 16. Mai 1916

Alt: C 73 Feldgeschütz 7. Usumbura; Verlust 9. Juni 1916
Neu: C 73 Feldgeschütz 7. Gitega; Verlust 15. Juni 1916

Hier ein Bild der „Leichten Artillerie Abteilung Daressalam“ mit unter anderem 3 x C 73 Geschützen,
welche gemäß unserer Verlustliste folgende Geschütze waren: (6. Njawarongo, 7. Gitega und 11. Narungombe)
(Hier gibt ja ja wohl auch noch eine Ergänzung)
Die Aufnahme wurde zwischen November 1914 und Juni 1915 von Dobbertin in Daressalam gemacht.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit befindet sich das Geschütz 6. Njawarongo darunter.
http://i49.tinypic.com/2ugclzt.jpg
Holger Kotthaus - 14.06.2010 - 12:36
Titel:
Hier noch mal etwas, vielleicht nur für mich, Unbekanntes:

Zwei Fotos mit Geschützen aus DOA (Mit freundlicher Genehmigung des Koblenzer Militärarchivs.
Sofern eine Veröffentlichung nicht Kommerziell verwendet wird, durfte (Stand 2003) man aus dem
Bildarchiv Schwarzweiß-Kopien auf grauem ungebleichtem Papier kostenpflichtig machen.
Erwähne ich deshalb, weil es beide Fotos auch in anderen Publikationen gibt.)

Die Qualität ist, wahrscheinlich ganz bewusst gehalten; nicht gerade die beste. Aber zumindest etwas Neues.

Konkrete Hinweise waren auf der Rückseite nicht vorhanden. Könnte beides der gleiche Geschütztyp sein.

http://i49.tinypic.com/xf23xy.jpg http://i48.tinypic.com/33vp1zq.jpg


- Deutsches 6-cm-Bootslandungs-Geschütz
- Deutsches 6,5-cm-Kolonialgeschütz
- Portugiesisches 7-cm-Schneider-Canet 1906/11 Gebirgsgeschütz

Was meint ihr?
Gruß Holger
LTDAN - 15.06.2010 - 10:12
Titel:
HOSSA!!

Na, das ist ja reichlich "Futter" Gut gemacht!

Ich war auch nicht faul, zuerst meine (nun teilweise obsolet gewordenen) Ausarbeitungen zu den Usumbura-Geschützen:

Die folgende chronologische Aufstellung habe ich aus Boell und dem KTB erstellt:

06.06. Belgier besetzen Usumbura, Hering 8km östlich U.
07.06. Langenn marschiert südl. v. Kogawami Richtung Gitega
08.06.
09.06. Hering gibt Stellung auf, marschiert auf Gitega (lt. Boell wurden jetzt beide G. gesprengt)
10.06.
11.06. Meldung Hering: „Überrascht bei Gitega“
12.06. Hering erreicht Gitega, Langen retiriert S über Muwarassi-Fluss auf Kihinga-Plateau
13.06. Hering marschiert NW Kihinga-Plateau
14.06.
15.06. Hering erreicht Kihinga-Plat., Gitega geräumt (B/KTB)
16.06. Belgier bes. Gitega, Langenn marschiert Niakassu,
17.06.
18.06. Hering trifft Langenn in „Kwawi-Tonda“, C/73 gesprengt gemeldet (KTB)**
19.06. Langen eintrifft abends Niakassu (B), erhält Marschb. v. 16.06. für Süd-Ussuwi (B)
20.06. Aufhebung Marschbefehl v. 16.06.
21.06.
22.06.
23.06. Neue Marschbefehle f. Hering u.Langenn/Wintgens
24.06.
25.06.
26.06. Langenn marschiert „rechts“, 6,5-cm gesprengt gemeldet (KTB)
27.06. Hering geht v. Niakassu auf Gitega

Ich lasse es vorerst so stehen und werde die Woche mal versuchen, es mit Deinen Daten übereins zu bringen. Gut gemacht!



2. Zum fehlenden 4,7-cm Hotchkiss

Da haben wir ja einen kleinen „Wettbewerb“
Ich hatte aber weder Zeit noch Energie, mich wieder durch fast 1000 Seiten Quellenmaterial zu arbeiten
Doch Boell war so liebenswürdig, mir eine Menge Recherche abzunehmen als er seine Chronik niederschrieb
Deswegen wurden die verschiedenen Kriegsgliederungen abgeglichen
Auf diese Weise konnte ich den Suchzeitraum auf knapp 4 Monate eingrenzen und mit diesem Kniff zumindest indirekt einen Nachweis führen.

Bestand 10.Juni 1917

Hauptkräfte
2 Geschütze Lindi
4 Geschütze Liwale
1 Geschütz Linie Kimamba-Berg - Nahende
1 Geschütz Linie Mpapure – Kitope
8 Geschütze
1 x 10,5-cm SK, 1 x 10,5-cm H.09, 2 x 7,5-cm, 2 x 7-cm, 1 x 6-cm, 1 x 4,7-cm,

Westbefehlshaber (WBH)
5 Geschütze Ruaha: Lofia, Ruipa, Mkapira-Mpepo, Wegegabel Ssongea-Liwale/Mahenge
1 Geschütz Tunduru
6 Geschütze
1 x 10,5-cm, 1 x 7-cm, 1 x 3,7-cm Rev., 1 x 3,7-cm FK, 1 x C/73, 1 x unbekannt

Dazu kommt noch die Abt. Wintgens auf „Raid“
2 Geschütze

Zusammen 16 Geschütze

Bestand 8. Oktober 1917

Hauptkräfte
7 Geschütze
2 x 10,5-cm SK, 1 x 10,5-cm Haub., 2 x 7,5-cm, 1 x 7-cm, 1 x 4,7-cm

WBH
3 Geschütze
1 x C/73, 1 x 6-cm, 1 x 3,7-cm

(Das 10,5-cm und das 6-cm haben „rochiert“)

Zusammen 10 Geschütze, Differenz 10.Juni = 6 Geschütze, davon sind 5 belegt:

Wintgens
2 Geschütze:
3,7-cm/Soissa/9.August

Hauptkräfte
Differenz 10.Juni = 1 Geschütz:
7-cm Schneider/Mbemkuru/6.Oktober

WBH
Differenz 10.Juni = 3 Geschütze:
7-cm St.Chamond/Mponda/1.Aug,
3,7-cm Revolver/Mpepo/15.Aug,
??/??/??

Um mich abzusichern habe ich die Verlustliste geprüft ( Seit 10.Juni 15 Verluste abzgl. aller danach erbeuteten Geschütze bis 1918) sowie für die entsprechenden Zeiträume noch die Geschütztypen eingetragen, die ich dokumentieren konnte

Das heißt, danach ist das Geschütz zwischen dem 10.Juni und dem 8.Oktober im Bereich WBH verloren gegangen

Hierzu ergänzend noch die Einträge Boell u. KTB :

25. März 1917-- 4,7-cm unter Hptm. d.R. Kaiser (V-Kp.) b. Tunduru
15. April 1917-- Unterstellung 4,7-cm (V-Kp.) an Wahle gem Kommandobefehl
xx. Mai 1917--- 4,7-cm unter KptL.d.R.Jantzen (?) b. Tunduru
18. Mai 1917----4,7-cm bei 5. Art.Abt. in Lindi

10. Juni 1917---4,7-cm (5.Artillerieabt.) in Narunju
24. Juli----------4,7-cm bei Mayani/Ruaha-Strasse (Wahle)
2. August-------4,7-cm bei Narunju
24.Sept.---------4,7-cm bei Mtama (Wahle)

Die Einträge für Mai sind zumindest ein Indiz für das vorhanden sein von zwei dieser Geschütze
EDIT: Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das am 15.April Wahle unterstellte Geschütz ist identisch mit dem davor und danach genannten.
Zu diesem Zeitpunkt wurde eine Expedition gg die Portugiesen am oberen Rovuma entsandt


Ich will aber nicht die Schwachpunkte verschweigen:
Es gibt lediglich die ungenaue Zeitangabe „Mitte Mai nach Tunduru zurück gebracht“
Nach diesem Datum findet sich kein direkter Nachweis mehr für das vorhanden sein dieses Typs im Bereich WBH
Das ergibt sich nur aus dem Abgleich der Kriegsstärken weiter oben

Das erst mal dazu Grins
LTDAN - 16.06.2010 - 10:33
Titel:
Ein paar Ergänzungen und Überlegungen meinerseits:

Zitat:
Eigentlich müssten diese Geschützverluste währen dieser Zeitperiode, doch mehrere mitbekommen haben, da man ja noch als geschlossener Verband
operierte.

Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob die Aussage im KTB oder bei Boell gültig ist.


Dazu kann ich auch nur folgende Vermutungen anstellen:

Aus den Telegrammen im KTB geht hervor, das dort die Nachrichtenübermittlung extrem schlecht war
Meldungen der Abt. waren meist 4-7 Tage alt, dazwischen wußte Wahle oft nicht, wo die Abt standen und wie die Lage dort war
Einige Telegramme kamen auch nie an
Zudem befand man sich unter starkem Feinddruck auf dem Rückzug, so etwas ist naturgemäß immer chaotisch

Ohne die genaue Kopfstärke der einzelnen Abteilungen zu kennen, gehe ich davon aus, das mehrere getrennte Marschkolonnen existierten
Siehe Lettows Verband 1918, da standen die Abteilungen meistens auch 2 Tagesmärsche auseinander
Das würde vielleicht erklären, weshalb Hering und Langenn sich erst am 18. persönlich trafen, obwohl die Abteilungen selbst seit dem 16. in Kontakt standen

Und außerdem: Unter den damaligen Umständen war der exakte Verlustort- und Zeitpunkt wohl nicht so sehr relevant
Man hatte da sicher drängendere Probleme

Die konnten ja schließlich auch beim besten Willen nicht ahnen, das 100 Jahre später Leute vor einem „Elektronenapparat“
sitzen und sich über solche Details den Kopf zerbrechen würden
Zwinkern

C/73 Verluste
Zitat:
Also ergibt sich zu der alten C 73 Geschützaufstellung, auch im Zusammenhang mit den KTB Eintragungen
im letzten und vorletzen Beitrag, von Olav folgende Korrektur:

Alt: C 73 Feldgeschütz 6. Ssebeja; Verlust am 11. Mai 1916
Neu: C 73 Feldgeschütz 6. Njawarongo; Verlust am 16. Mai 1916

Alt: C 73 Feldgeschütz 7. Usumbura; Verlust 9. Juni 1916
Neu: C 73 Feldgeschütz 7. Gitega; Verlust 15. Juni 1916


Exzellente Recherche!
Braucht man keine Worte mehr drüber zu verlieren, wird so nacheditiert Gut gemacht!

6,5-cm
Hering meldete am 18.6.1916 nur den Verlust der C/73 und die erfolgreiche Evakuierung Gitegas
Man kann also annehmen, das die 6,5-cm Kanone zu diesem Zeitpunkt noch vorhanden war

Zitat:
Dieser Rechtsabmarsch resultiert aus dem Umstand das Langenn nach Verlassen von Gitega am 14.6.1916
zuerst rein Südlich Richtung Niakassu marschierte, welches er am 23.6.1916 erreichte.


Gemäß KTB traf Langenn in Niakassu abends am 19.6.1916 ein
Auch hier vermute ich, das zwischen dem Eintreffen der Vorhut und der endgültigen Ankunft aller Kompagnien eine gewisse Zeit verging

Die neuen, endgültigen Marschbefehle gingen am 23.6.1916 in Tabora ab

Die Zeitangaben aus KTB und Boell stimmen hier wieder weitgehend überein

Bis zum Abmarsch am 26.6.1916 sollte man doch eigentlich vermuten, das bei der Feindlage die Kanone noch so lange zur Sicherung behalten wurde?

Na ja, vielleicht findest Du noch etwas konkreteres


Zitat:
Da wir hier aber nicht alleine in diesem Forum sind, und ich hoffe, daß ja irgendwann auch noch andere in diesem Thread mitmachen

Dafür Grins

Olav
*ALEX* - 18.06.2010 - 17:27
Titel:
Hallo, ihr beiden!

lese ab und zu hier rein, muss euch aus tieftem Herzen gratulieren!

Cu

mfg

alex
LTDAN - 23.06.2010 - 16:59
Titel:
Um es mit Horaz Worten zu sagen:

Den Besten zu gefallen, ist kein geringes Lob.
Gut gemacht!
Zitat:
lese ab und zu hier rein,


Ach, DU bist das! Grins
Holger Kotthaus - 23.06.2010 - 17:40
Titel:
Hallo Alex; - Vielen Dank für dein großes Lob.
Wir haben uns schon gar nicht mehr getraut etwas darauf zu antworten; bzw. waren uns nicht über eine würdige Antwort sicher.
Zitat:
Den Besten zu gefallen, ist kein geringes Lob.

Olav hat es aber sehr treffend formuliert. Dafür
Holger Kotthaus - 25.06.2010 - 17:02
Titel:
Habe das KTB zu unseren `letzten´ Geschützverlusten mal durchgearbeitet.

Für diese `Amtshilfe´, - ganz herzlichen Dank an Olav. Der Fund und seine Herkunft ist wirklich mehr als
spannend. Für mich übrigens keine Frage das es sich um eine Orginalquelle handelt. Habe nur mal ein paar
ganz spezielle Begebenheiten, anhand von anderen sehr detailierten Orginalquellen, überprüft. Solche
Detailkenntnisse und Namen kann nur jemand niedergeschrieben haben, der diese Informationen aus erster
Hand erhielt. Ich vermute, dass Boell sein Buch mit dem Wissen dieses KTB niedergeschrieben hat.
Ob er der Urheber oder nur eine Anteilschaft an diesem KTB hatte, bleibt ebenfalls Spekulation, ist aber aufgrund des
Sachverhaltes nicht abwegig. Dagegen sprechen freilich die unterschiedlichen Zeitangaben und Örtlichkeiten
In einigen Detailpunkten zwischen seinem Werk und dem KTB. Ob er mehr wusste oder nur selektiert hat?

Alle Meldungen sind nachvollziehbar und klingen seriös. – Fast alle –

http://i50.tinypic.com/105ejo7.jpg

``Paul der Gütige´´, wie Lt. Erich Müller seinen Oberkommandierenden Oberstlt. Paul v. Lettow-Vorbeck zu pflegen
nannte, war von solchen Meldungen sicherlich nicht begeistert. Erst recht nicht wenn sie von Looff kamen.
Freg. Kapt. Max Looff ehem. Kommandant des kleinen Kreuzer SMS „Königsberg“ ist der einzig mir bekannte, der
am 1.7.1917 aus der Schutztruppe entlassen wurde, noch vor seiner Gefangennahme am 18.11.1917 in Kitangari.
Aber das nur zum Ränkespiel innerhalb der Schutztruppe in DOA von damals. (Wäre einen eigenen Thread wert)



Die folgende Meldung aus dem KTB zum Verlust des 6,5-cm-Kolonialgeschützes, ist eindeutig.
Zeitpunkt und Standort sind damit, wie Olav es schon detailiert erläuterte, klar.

http://i48.tinypic.com/14mylg1.jpg

Zitat:
27.06. Hering geht v. Niakassu auf Gitega

(Wahrscheinlich nur ein `Dreher´, sonst wäre er ja wieder die gleiche Strecke zurückmarschiert.)

Zitat:
Na ja, vielleicht findest Du noch etwas konkreteres

Glaub ich nicht; - wir haben beide die gleichen Quellen; - und können auch beide lesen. Grins



Aufgrund der wesentlich detaillierteren Angaben im KTB, hier eine Zusammenfassung unseres überarbeiteten
Stands der drei Geschützverluste im Nord-Westen der Kolonie DOA zwischen Mitte Mai und Ende Juni 1916:

Alt: C 73 Feldgeschütz 6. Ssebeja; Verlust am 11. Mai 1916
Neu: C 73 Feldgeschütz 6. Njawarongo; Verlust am 16. Mai 1916

Alt: C 73 Feldgeschütz 7. Usumbura; Verlust 9. Juni 1916
Neu: C 73 Feldgeschütz 7. Gitega; Verlust 15. Juni 1916

Alt: 6,5-cm-Kolonialgeschütz Usumbura; Verlust 9. Juni 1916
Neu: 6,5-cm-Kolonialgeschütz Niakassu; Verlust 26. Juni 1916



Zitat:
Zum fehlenden 4,7-cm Hotchkiss

Zu Geschichte und dem Verlustdatum unserer verlorengegangenen, erbeuteten englischen 4,7-cm-Marinekanone
muß ich aber auch noch einiges recherchieren. Davon will ich aber jetzt erst mal ablenken indem ich ein paar
`provozierende´ Fragen stelle, und mir etwas mehr Zeit verschaffen.

1) Sind wir uns über den genauen Geschütztyp im Klaren?

. . . ein Modelltyp von Hotchkiss . . .
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_3_pounder_Hotchkiss

. . . oder von Vickers?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_3_pounder_Vickers


2) War es ein Geschütz welches schon mit Rückstoßbremse versehen war?
(Boell beschreibt so etwas. Die o.g. Geschütze waren noch eindeutig ohne eine solche Rückstoßbremse ausgeführt)

3) Wissen wir woher die Engländer diese drei 4,7-cm-Marinekanonen haben, bzw von welchem Schiff sie stammen,
die sie dann auf dem erbeutenden deutschen Dampfer „Adjutant“ einbauten, und der ihnen wieder abgenommen wurde?
(Hier kommt wieder die SMS „Hyacinth“ mit ihren sieben 4,7-cm-QF ins Spiel)

4) Gibt es weitere Fotos dieser Geschütze in DOA (außer bei der Abtl. Delta im Rufidji) oder den Engländern selber ?

5) Gibt es überhaupt einen photographischen Nachweis, dass dieser Geschütztyp je auf Radlafette eingesetzt wurde?

Gruß Holger
Jan-Hendrik - 25.06.2010 - 17:40
Titel:
Na das Loof und Lettow-Vorbeck sich nich tgrün waren lag u.a. doch auch daran, daß das Heer doch ein wenig scheel auf den aufstrebenden Truppenteil 'Marine' "hinabsah" Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
LTDAN - 28.06.2010 - 16:04
Titel:
Moin Holger

Haussmann ist übers Wochenende doch noch eingetrudelt, dank Dir vielmals!
Die Bilder sind ein Schatzkästchen Gut gemacht!

Ich wollte eigentlich versuchen, meine Theorie über die 6-cm Bootskanone zu untermauern, also hatte ich mich über meine Unterlagen zu Northey hergemacht

Außer sehr wackeligen Indizien kam dabei nichts raus, dafür haben wir wenigstens die Ngominji-Kanonen etwas weiter entschleiert:
http://i48.tinypic.com/bjahja.jpg
Das bedeutet, wir können zwar immer noch keine völlig exakte Bestimmung vornehmen, haben jetzt aber auch einen direkten Nachweis, wie sie da hin kamen und von welchem Verband
(Rhodesia-Nyasaland Frontier Force/Northey)

Dazu haben wir bei Boell S.198/Fußnote 4) folgende Aufstellung

Demach verfügte Northey am 20.05.1916 über
2 x 7,5-cm (von „Pegasus“)
6 x 6-cm
6 x 7,5-cm Erhardt
1 x 7,5-cm B.S.A.P.

Zweifelsfrei identifizieren kann ich folgende:
7,5-cm Erhardt – Kommentar überflüssig
7,5-cm B.S.A.P. (lt. Inspector-General of Overseas Forces 1912 Report: “75mm QF gun”, evtl der bei Haussmann gez. “12-pdr at Karonga”)
6,0-cm sind 2,5-inch 7-pdr RML „Screw Guns“ ( lassen sich bis 1898 zurückverfolgen)

Bleiben die „Naval Guns“:
Lt. Boell waren es 7,5-cm von HMS Pegasus, also 3-pdr
dann 7,6-cm
lt. KTB 7,9-cm
deine Quelle 7,6-cm von HMS Hyacinth
britische Quellen sagen, es waren12-pdr naval guns (davon gab es 3 verschiedene!)
und Haussmann hat Bilder, die mit „6-pdr naval guns “ betitelt werden
Verrückt

* Boell hat die OrBat auf S.198 nach englischen Quellen zusammengestellt. Allerdings wurden die Rhodesier in Horderns Official History doch eher stiefmütterlich behandelt.
Wäre eine mögliche Erklärung für die Abweichungen bzw Ungenauigkeiten


Sicher ist: 2 x 6,7-cm/3-inch Naval guns on travelling carriages, was 12-pdr entspricht

Ich könnte mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, das es die bei Haussmann gezeigten sind
Was die unsäglichen britischen Kaliberangaben betrifft, so haben wir von 3-pounder bis 15-pounder in den Quellen ja mittlerweile alles genannt bekommen, das nimmt langsam groteske Formen an
Dafür allein habe ich ihnen das nicht gegebene Tor gegönnt!

Quellen
Ludwig Boell/Die Operationen in Ostafrika
Colin Martin/Cpl Haussmann goes to war
Rob Burrett/The Search for the May Jackson/ SA Military History Journal
J.G. Maker/ Narrative 5th SAMB/SA Military History Journal - Vol 4 No 2
R.W.M. Langham/Northern Rhodesia Journal Vol II,III,IV
Review Article/ Northern Rhodesia Journal Vol V
Kevin Patience/Salvaging the Pegasus guns

Was die Hotchkiss angeht:

1.) Eben Hotchkiss, ganz ohne Zweifel

2.)Ich erkenne schon einen solchen Mechanismus, muß mal die Zeichnungen raussuchen

3.)4.)5.) Weiß ich auch nicht (noch nicht Zwinkern )

Zu den Details lese ich mich aber noch ein
Das erst mal dazu.

Ach, und der Zwist zwischen Lettow und Loof/Schnee, ja da könnte man eine Vorabendserie zu machen Rofl
Das waren alles "Charakterköpfe", die sich nicht gern untergeordnet haben
Aber wie heisst es noch?
ES KANN NUR EINEN GEBEN! Meine Meinung
*ALEX* - 28.06.2010 - 19:14
Titel:
Hallo,

Kleiner Einwurf:
um einen 15pdr kann es sich keinesfalls handeln, denn eine solche Kanone gabs nicht! Die Engländer hatten ja ihr System ganz einfach aufgebaut: beim nächstgrösstem Kaliber wird das Granatgewicht einfach verdoppelt. Deshalb 1,5pdr -> 3 pdr -> 6 pdr -> 12pdr -> 4" (25pdr) -> 4,7" (50pdr) -> 6" (100pdr) -> 7,5" (200pdr) usw. (und Marinewaffen hatten 76,2mm als Kaliber, nicht 75mm)

Eine Armeewaffe dürfte es auch nicht gewesen sein, 75mm war 10pdr, 76,2mm 13pdr, nächstes Kaliber schon 18pdr (83,8mm)

mfg
alex
LTDAN - 29.06.2010 - 09:43
Titel:
Hallo ALEX

so verstehe sogar ich das System, Danke! Gut gemacht!
Nur wußten das die damaligen Zeitzeugen nicht, das macht es unsereins im Nachhinein natürlich schwer mit der richtigen Zuordnung

Holger

Ich hatte kurz mit dem Gedanken gespielt, aus den Antworten eine Fortsetzungsgeschichte zu machen Zwinkern

1) Wie bereits gesagt: Ohne jeden Zweifel Hotchkiss! Die Details sind eindeutig

2) Hier eine Zeichnung einer 57mm/6-pdr QF Hotchkiss u.a. mit Schnitt durch den Hydraulic recoil buffer w. springs

http://i48.tinypic.com/2b5ddx.jpg

Das Layout der 47mm/3-pdr Hotchkiss ist praktisch identisch

Die Systeme waren um die Jahrhundertwende in fast allen Marinen im Einsatz
Entsprechend gut ist die Dokumentationslage
(Die US Navy hatte allerdings auch Exemplare ohne Dämpfer in Gebrauch)


3.)Ich hatte mich schon durch diverse Exemplare des Naval Review gearbeitet. Dort stehen teilweise sehr detaillierte Berichte zur Kampagne drin, aber nirgendwo ein Hinweis auf Adjudant
Nimmt sich merkwürdig aus, denn gerade zu Beginn wurden schon aufgebrachte Dhaus als Erfolgsmeldung gekabelt

Die können leider von fast allen Kriegsschiffen seiner Majestät stammen, es waren jedenfalls genug vorhanden

Aber in Anbetracht der Probleme, die ich momentan mit der Identifizierung einiger anderer Kanonen habe, werde ich die Beantwortung dieser Frage gerne anderen überlassen

4) Würde mich ebenfalls interessieren

5)Ich kenne keinen, halte eine Montierung auf Radlafette aber nicht für ausgeschlossen.
Boemcken war im Raum Kibata mit einer solchen Kanone im Einsatz
Und ohne bewegliche Lafette macht das mitführen eines Geschützes wenig Sinn
weil es ohne solche praktisch nur nach langwierigen Vorbereitungen einsatzbereit ist

Aber nimm Dir alle Zeit, die Du brauchst, das Thema ist fast 100 Jahre alt, da müssen wir nichts übers Knie brechen

Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das Ergebnis Deiner Recherchen!

Ergänzend zu Ngominji:

Die Highflyer waren mit 12-pdr 12cwt ausgestattet, gebaut seit 1894 von Armstrong-Withworth
Der Umbau auf Radlafette war seit dem Burenkrieg bekannt und erprobt

Vermutlich sind damit die ominösen 7,5-cm von “Pegasus” bei Boell gemeint
Ich versuche gerade herauszufinden, ob die evtl. ebenfalls von SA/DSWA rüberkamen
Die Südafrikaner hatten ja welche im Arsenal, und irgendwo müssen die Lafetten hergekommen sein


Die Aussagen wären damit jedenfalls im Detail bestätigt, auch deckt es sich mit der Majorität der Quellen


Zitat:
Zitat:
27.06. Hering geht v. Niakassu auf Gitega



(Wahrscheinlich nur ein `Dreher´, sonst wäre er ja wieder die gleiche Strecke zurückmarschiert.)


Kein Dreher, nur unglücklich formuliert:

http://i50.tinypic.com/2mqu5ic.jpg


Hier ist noch ein Artikel über “May Jackson”

http://www.nrzam.org.uk/Defence/Defence.html

Besonders der zweite Abschnitt ist sehr interessant!!

Noch eine Frage zum Schluß:

Hast Du näheres über das port. 4,5-cm Leichtgeschütz, das in POA erbeutet wurde?

Olav Winken
Holger Kotthaus - 29.06.2010 - 09:54
Titel:
Zitat:
Na das Looff und Lettow-Vorbeck sich nicht grün waren lag u.a. doch auch daran, daß das Heer doch ein wenig scheel auf den aufstrebenden Truppenteil 'Marine' "hinabsah"

@ Jan-Hendrik, absolut richtig. Dies war ein wichtiger Grund. Das Looff in DOA der Schutztruppe, und damit Lettow-Vorbeck unterstellt wurde, war sicher ein ausschlaggebender Faktor, daß diese beiden energischen Männer sich persönlich nicht sehr gut verstanden. Trotzdem zogen sie beide einvernehmlich am 2. März 1919 durch das Brandenburger Tor.

Neben einer persönlichen Abneigung kamen darüber hinaus kamen noch zwei weitere fachliche Faktoren hinzu.

1) Looff schlug sich von Anfang an auf die Seite des Gouverneurs Heinrich Schnee. Dieser vertrat ja bekanntermaßen die Ansicht, die Kolonie nicht zu verteidigen. Erst nach der sehr erfolgreichen Verteidigung von Tanga Anfang November 1914, mußte er zwangsläufig einiges seiner Einstellung gegenüber Lettow-Vorbeck aufgeben. Schnee und Looff vertraten aber weiterhin, geschlossen einen Standpunkt gegen die militärischen Vorgaben von Lettow als Oberkommandierenden der Schutztruppe in DOA. Hier seien nur der Einsatz der „Möwe“-Besatzung sowie das Verbringen der „Wami“ und „Adjutant“ an den Tanganjika-See, und der Einsatz der 20. Feldkompanie bei Lindi.

2) Looff´s militärischer Landeinsatz als Kommandant von Daressalam, und dem Verlassen der Hauptstadt sowie als Abteilungsführer und Befehlshaber Süd waren für Lettow Vorbeck sehr `kritikwürdig´.



@ Olav Nur kurz noch etwas; Klärendes und Erklärendes, zur Geschützausstattung von Northey:

Zitat:
Demnach verfügte Northey am 20.05.1916 über
2 x 7,5-cm (von „Pegasus“)
6 x 6-cm
6 x 7,5-cm Erhardt
1 x 7,5-cm B.S.A.P.


Bilder aus dem `Haussmann´ welches du auch kennst (Andere vielleicht noch nicht)
http://i47.tinypic.com/a0c7eh.jpg

http://i49.tinypic.com/v64wpe.jpg

Wie von dir schon kurz angerissen wird bei Haussmann der Einsatz von 6 ponder Naval gun vor Namema beschrieben.
Zur Erklärung, das Fort Namema war das Angriffsziel der Kolone von Murray, innerhalb von Northey’s Truppen.
Eine 6 ponder Navy gun ist eine 5,7-cm-Kanone: http://en.wikipedia.org/wiki/QF_6_pounder_Hotchkiss


Wie ebenfalls beschrieben wurde vor Namema auch 2.5 Inch Rifled Muzzle Loading Seven
Pounder Mountain Guns
eingesetzt. http://en.wikipedia.org/wiki/RML_2.5_inch_Mountain_Gun

Eines dieser, dort eingesetzten Geschützte ward die berühmte `May Jackson´: http://samilitaryhistory.org/mjackson.html


When Lt Col R E Murray DCM BSAP organised his Column for the advance on the German border fort of Namema, May Jackson was to be left at Abercorn and only the 12 and a half pdr and two newly arrived modern German 75mm mountain guns captured in SWA and manned by 5th Battery South African Mounted Riflemen were to accompany his Reserve Force. However Captain Langham claims to have seen May Jackson in action against Namema. She may well have been brought up between 23 May and 2 June 1916. Langham mentions the 12 and a half pounder but not the SAMR guns.
http://i48.tinypic.com/2zs0f1c.jpg


Das Geschütz steht heute im Nationalmuseum in Livingstone / Zambia (British Northern Rhodesia):
http://i49.tinypic.com/2hokawo.jpg


Der Grund für die widersprüchlichen, metrischen Kaliberangaben, von 6,5 und 6-cm für diese alten Vorderlader,
liegt wohl daran, das sich wirkliche Kaliber genau dazwischen befand (2.5 Inches sind 63.5 mm)



Für den Einsatz nicht nur der 7,5-cm-Gebirgskanonen, sondern auch dieses Vorderladers vor Namema, gibt es von deutscher Seite
ebenfalls ein Augenzeugenbericht: Tagebucheintrag des stellvertretenden Kompanieführerder 29. F.K. Leutnant d. Res. Karl Orth:

Um einem starken Angriff von Rhodesien aus erfolgreich zu begegnen, arbeiteten wir von März an mit Hochdruck an der Befestigung unseres Lagers auf dem Namemaberge bei Bismarckburg, indem wir auf allen Fronten Vorstellungen einrichteten und soweit wie möglich unter die Erde gingen, um der zu erwartenden Artillerie nicht von vornherein wehrlos preisgegeben zu sein. . . . . . Um nicht von vornherein große Verluste durch Artillerie bei der Rückkehr in die Boma über das freigeschlagene Gelände hinweg zu haben, unterließen wir es, dem Gegner im Vorgelände entgegenzutreten, und warteten seinen Angriff in unseren Stellungen ab. Im Laufe des Tages brachte der Feind andere Geschütze auf etwa 1800 Meter in Stellung und befeuerte unsere Boma ebenfalls ohne Erfolg. Verwandt wurden 7,5-Zentimeter B.Z. und A.Z. Schrapnells. Sie waren gut und hatten Blindgänger selten. . . . . . Den Hauptwert legten die Engländer auf ihre Artillerietätigkeit, mit der sie uns empfindlich belästigten. Bereits am zweiten oder dritten Tage versuchten sie unsere Zitadelle, die nachmittags ein von der Sonne hell beleuchtetes Ziel bot, Breschen zu schießen und warfen aus etwa 900 Meter Entfernung etwa 50 7,5-Zentimeter-Granaten auf wenige Quadratmeter der Mauer. Diese war sehr stark und wurde nicht allzu stark beschädigt, mußte aber von innen durch Vorlegen von Sand- und Mehlsäcken verstärkt werden. . . . . . Einmal wechselten sie häufig ihre Stellung, und dann waren diese Stellungen durch Befestigungen und Bewaldung gedeckt und verborgen, so daß Infanteriefeuer ihnen wenig geschadet hätte. Gleichwohl ließ ich häufig auf die Artillerie mit Maschinengewehren schießen, wenn ich das eine rauchstarke Geschütz von 6,5 Zentimeter zu sehn wähnte, und hielt es so aus Gewehrschußweite.



@ Alex
Zitat:
um einen 15pdr kann es sich keinesfalls handeln, denn eine solche Kanone gabs nicht! Die Engländer hatten ja ihr System ganz einfach aufgebaut: beim nächstgrösstem Kaliber wird das Granatgewicht einfach verdoppelt. Deshalb 1,5pdr -> 3 pdr -> 6 pdr -> 12pdr -> 4" (25pdr) -> 4,7" (50pdr) -> 6" (100pdr) -> 7,5" (200pdr) usw. (und Marinewaffen hatten 76,2mm als Kaliber, nicht 75mm)
Eine Armeewaffe dürfte es auch nicht gewesen sein, 75mm war 10pdr, 76,2mm 13pdr, nächstes Kaliber schon 18pdr (83,8mm)


Das nennst du einfach? Du hast es uns ja freundlicherweise schon mal erläutert. Das aber bei den Kalibergrößen noch zwischen Armee- und Marinewaffen unterschieden ist für mich neu. Was die Aussage angeht: Was die unsäglichen britischen Kaliberangaben betrifft, so haben wir von 3-pounder bis 15-pounder in den Quellen ja mittlerweile alles genannt bekommen, das nimmt langsam groteske Formen an. ; so stammt diese ja aus englischen Quellen selber.

Irgendwer hat ja sogar mal einen Vorläufer der Gatling Guns entwickelt, bei dem es runde und sechseckige
Läufe mit der dazugehörigen Munition gab. Damit wurde je nachdem auf Christen oder Andersgläubige
geschossen. Es gab also immer aus der jeweiligen Sichtweise, handfeste Gründe für diese absurden Munitions- und Kaliberdifferenzen.

Gruß Holger
LTDAN - 29.06.2010 - 10:30
Titel:
Zitat:
only the 12 and a half pdr

ist die QF 7,5-cm der B.S.A.P.

Ich habe aus Langhams Bericht im NRJ noch folgende Auszüge:

http://i45.tinypic.com/98bmdg.jpg

Demnach wurden bei der Verfolgung des Namema-Postens bzw der "Belagerung" Bismarcksburgs keine Geschütze mitgeführt

Das "May Jackson" vor Namema zum Einsatz kam, wird auch in anderen Quellen behauptet

Lt. Boell ist eines der 6-cm Northey´s aus Fort Jericho, da kam sie ebenfalls zum Einsatz

Nur tauchen in Boells OrBat keine 57mm/6-pdr auf, es sei denn, die wurden den "6-cm" zugeschlagen
Was ich nicht mit letzter Bestimmtheit ausschliessen will
Wie ich bereits erwähnte, wurden die Rhodesier in Horderns Chronik nicht besonders detailliert behandelt

Nur, wie die ebenfalls bei Namema unterzubringen sind, das will sich mir noch nicht ganz erschliessen

Cu
Holger Kotthaus - 29.06.2010 - 11:11
Titel:
Hallo Olav,

Zitat:
2) Hier eine Zeichnung einer 57mm/6-pdr QF Hotchkiss u.a. mit Schnitt durch den Hydraulic recoil buffer w. springs

Klicken, um Originalbild anzuzeigen

Das Layout der 47mm/3-pdr Hotchkiss ist praktisch identisch

Vielen Dank für diese Graphik; damit hast du mir wirklich weitergeholfen und ein Missverständnis aufgeklärt.
Unabhängig des Kalibers 4,7-cm oder 5,7-cm habe ich bisher dieses Rückstoßsystem auf den Fotos an dieser Stelle nicht
erkannt und wohl auch übersehen. Das diese beiden Zylinder auf der Rohrachse lagen ist hier sehr deutlich zu erkennen.
Für die Radlafettierung der 5,7-cm-Naval Gun haben wir ja nun Bilder, wo auch immer sie denn jetzt wirklich eingesetzt wurden.


Zitat:
3.)Ich hatte mich schon durch diverse Exemplare des Naval Review gearbeitet. Dort stehen teilweise sehr detaillierte Berichte zur Kampagne drin, aber nirgendwo ein Hinweis auf Adjudant Nimmt sich merkwürdig aus, denn gerade zu Beginn wurden schon aufgebrachte Dhaus als Erfolgsmeldung gekabelt


Anbei ein paar Details die bei der Suche hilfreich sein können:
Bei dem Versuch Deutsch-Ostafrika mit Reservisten zu erreichen wurde der deutsche Barre-Dampfer „Adjutant“ am
9. Oktober 1914 unter dem Kommandanten Lt. z.S. d.R. Fritz Beyer, nach dem Verlassen der portugiesischen
Hafenstadt Beira vom englischen Kreuzer HMS „Dartmouth“ innerhalb der Hoheitsgewässer von POA aufgebracht
und von den Engländern bis zu Rückeroberung am 6. Februar 1915 in der Simba-Uranga-Mündung des Rufidji, von
den Engländern als Kanonenboot / engl. Kbt. unter gleichen Namen eingesetzt.
Baujahr: 1905; BRT: 231 / 500 Tonnen; Länge: 35,35m; Breite: 6,95m; Tiefgang: 3,40m
Irgendwo habe ich aber auch in englischen Quellen dazu etwas gelesen. Mach mich mal auf die Suche.


Zitat:
Hast Du näheres über das port. 4,5-cm Leichtgeschütz, das in POA erbeutet wurde?

Nein. Mittlerweile traue ich aber auch dieser Kaliberangabe nicht mehr so ganz.
Leichtgeschütze im eigentlichen Sinn gab’s ja noch nicht.

Zu den anderen Themen später. Ich versuche jetzt erst mal eine letztgültige Gesamt-Aufstellung
unserer `Geschützleichen´ in DOA zu erstellen, sonst drehen, nicht nur wir uns im Kreis.

Gruß Holger
Holger Kotthaus - 29.06.2010 - 12:21
Titel:
Zur Bewaffnung der Adjutant wird hier beschrieben, sie habe nur eine 3-pounder?
http://www.naval-history.net/WW1Battle1507KonigsbergAction.htm

In: The Navy everywhere von Cato wird zum Beispiel auf Seite 12 beschrieben, dass das Schwesterschiff der Adjutant,
die Helmuth, ebenfalls von den Engländern erbeutet und vor DOA eingesetzt, ebenfalls nur eine 3-pounder besessen hat.

In der detailierten deutschen Quelle; Der Kreuzerkrieg zur See 1914-1918; Band 2, wird aber noch mal darauf hingewiesen,
dass am 6. Februar 1915 von Oblt. z.S. d.R. Walter Herm, drei 4,7-cm-SK und zwei MG bei der Rückeroberung der Adjutant,
erbeutet wurden. Alle drei Geschütze wurden in die Verteidigungsstellungen mit einbezogen. Ab dem 11. April 1915
wurde dann eine 4,7-cm-SK, zusammen mit einer 8,8-cm-SK auf der, wieder unter deutscher Flagge in Dienst gestellten
Adjutant eingesetzt. Die beiden anderen Geschütze verblieben in festeingebauten Positionen an Land.
LTDAN - 29.06.2010 - 12:47
Titel:
*ALEX* hat Folgendes geschrieben:

um einen 15pdr kann es sich keinesfalls handeln, denn eine solche Kanone gabs nicht!

>hüstel>würdest Du das bitte mal den Briten erklären:

Ordnance BL 15 pounder, waren in DOA bei der 7th FB im Einsatz


*ALEX* hat Folgendes geschrieben:

Die Engländer hatten ja ihr System ganz einfach aufgebaut: beim nächstgrösstem Kaliber wird das Granatgewicht einfach verdoppelt. Deshalb 1,5pdr -> 3 pdr -> 6 pdr -> 12pdr -> 4" (25pdr) -> 4,7" (50pdr) -> 6" (100pdr) -> 7,5" (200pdr) usw. (und Marinewaffen hatten 76,2mm als Kaliber, nicht 75mm)


Im Prinzip ist das völlig richtig, kann ich noch nachvollziehen
Nur die Briten kümmerte das herzlich wenig, weil deren System so dermaßen verquer aufgebaut war und bei den "Zwischenkalibern" diese Logik versagt

12-pounder gab es als 6, 8, 12, 18cwt
(cwt= centum weight = 112lb/50,xyz Kg als Angabe für das Gewicht des Laufes)
Das reicht also von einem Feldgeschütz in der Größenordnung einer C73 bis hoch zur Königsberg-Liga:
ALLES 12-pounder!
Da finde mal das richtige heraus, wenn Du bei knapp einem Dutzend Batterien lediglich den Vermerk 12-pounder findest
Selbst mit dem Anhang NAVAL bleiben drei verschiedene Geschütztypen übrig
(Die Zusätze BL, BLC und QF lasse ich mal aussen vor)

Um das Ganze richtig abzurunden, musst Du dann ausgehend von Kaliberangaben zwischen 75mm bis 76,2mm rausfinden, welcher 12-pdr gemeint sein könnte

Und DAS treibt einen bei der Recherche manchmal fast in den Wahnsinn Verrückt

Holger

wenn ich die Wahl zwischen deutschen und britischen Angaben zur Ari habe, bin ich mittlerweile geneigt, der deutschen Seite Glauben zu schenken
Oft wussten die Söhne Albions ja nicht mal selber, mit was sie da geschossen haben
Holger Kotthaus - 29.06.2010 - 15:37
Titel:
Im Folgenden noch mal der Versuch einer Zusammenfassung der Geschütze die seit Beginn
dieses Thread noch nicht eingeordnet bzw aufgefunden worden sind
. ( Stand: 29.06.2010 ) (Editiert: 30.06.2010)


1.) UNBEKANNTE GESCHÜTZE

1.1.) Geschütztyp welcher sich heute noch Museum von Dar es Salaam befindet. http://i32.tinypic.com/1rwunt.jpg

1.2.) Geschütztyp welcher auf einem engl. Foto mit erbeuteten dt. Geschützen im Dezember 1918 gezeigt wird. http://i45.tinypic.com/2882pz9.jpg

1.3.) Geschütztyp der Kanone auf dem Foto mit dem roten Pfeil, welche bei der Schutztruppe DOA eingesetzt wurde. http://i32.tinypic.com/hs5r9l.jpg

1.4.) Erbeutete Haubitze Suche nach Geschütztyp und Herkunft auf Foto des engl. Schiffs. http://i27.tinypic.com/11tvrxz.jpg



2.) BEKANNTE GESCHÜTZE / SUCHE NACH FOTOS UND TEXTEN

2.1.) Dt. 8,8-cm-SK L/30. Suche nach Foto oder textlicher Nachweis über den Aufbau der Lafette welche am 24. Januar 1917 bei Likuju in der Nähe von Songea verloren ging.

2.2.) Dt. 6-cm-Kolonialkanone Suche nach der genauen Typbezeichnung und nachweisliches Fotos.

2.3.) Dt. 15-cm-Ringkanone Suche nach Fotos oder weiteren Hinweisen der, in Daressalam vorhanden Kanone.



3.) NACHGWIESENE GESCHÜTZE / SUCHE NACH TECHNISCHEN DETAILS

3.1.) Genauer Geschütztyp, der von dt. Einheiten am 29.10.1916 in Ngominji erbeuteten engl. Kanonen.

3.2.) Dt. 7,5-cm-Gebirgskanonen.Hinweise über den genauen Typ der beiden von der „Marie“ stammenden Kanonen.

3.3.) Port. 4,5-cm-Leichtgeschütz.Hinweis über eine am 17. Juni 1918 in POA erbeutete Kanone.

3.4.) Dt. 4,7-cm-Schnelladekanone Suche nach Fotos oder technische Details der drei Geschütze.

3.5.) Dt. 4-cm-Schnellladekanonen. Hinweise über die beiden, auf den Dampfern „Hermann v. W.“ und „Hedwig v. W.“ eingesetzten Geschütztyp.

3.6.) Dt. Geschütz auf den beiden unteren Fotos welches im Südwesten der Kolonie von den Engländern 1916 erbeutet wurde.
http://i50.tinypic.com/9r8036.jpg http://i50.tinypic.com/6zowia.jpg



4.) NACHGEWIESENE GESCHÜTZE / SUCHE NACH VERBLEIB

4.1.) Engl. 4,7-cm-Kanone. Verbleib / Verlustdatum der dritten Kanone, welche am 6.2.1915 erbeutet wurde.

4.2.) Dt. C 73 Kanone. Verbleib / Verlustdatum der letzten, der 12 Geschütze welche in der Kolonie vorhanden waren.



Was vergessen? Fragend
LTDAN - 29.06.2010 - 17:07
Titel:
Zitat:
4.3.) Franz. 7,0-cm St. Chamond Gebirgskanone. Verbleib / Verlustdatum der letzten, der beiden Geschütze, welche am 14.9.1916 von den Belgiern erbeutet wurde.


Sind doch zwei in der Liste eingetragen?

1916
22.Sept - 7,0-cm (belg) – Tabora bei Abmarsch wg. Trägermangel gesprengt

1917
1.Aug - 7,0-cm (belg) – Mpopa verschossen, Rohr vergraben


1.4.) Erbeutete Haubitze Suche nach Geschütztyp und Herkunft auf Foto des engl. Schiffs. http://i27.tinypic.com/11tvrxz.jpg

Der Typ ist definitiv ein 21-cm Mörser
Ich bin mir aber nicht unbedingt sicher, ob der wirklich in DOA erbeutet wurde oder nicht doch eher in Flandern, da waren Severn und Mersey vorher im Einsatz

Und um ganz ehrlich zu sein, bei der
http://i45.tinypic.com/71iwbk.jpg
bin ich noch im Zweifel über den Typ

Ansonsten soweit vollständig

Sehr gut strukturierte Übersicht, mit der man prima weiterarbeiten kann Gut gemacht!
So macht das Spaß! Lachen
*ALEX* - 29.06.2010 - 20:19
Titel:
Hallo, Leuts,

Zitat:
Ordnance BL 15 pounder, waren in DOA bei der 7th FB im Einsatz


zumindest Marinerohre dürften es nicht gewesen sein. (siehe System)
Bei Feldari dann wohl was sehr altes und kleinserienmässig. Im kosar finde ich die Waffe nämlich nicht...

Zitat:
Im Prinzip ist das völlig richtig, kann ich noch nachvollziehen
Nur die Briten kümmerte das herzlich wenig, weil deren System so dermaßen verquer aufgebaut war und bei den "Zwischenkalibern" diese Logik versagt


Na, bei Marinerohren hat es bis 1915 herum funktioniert. Das wirklich irritierende ist, dass für Kleinkaliber (unter 4") die pdr- oberhalb dessen die Zoll-Angabe verwendet wurde! Die Zwischenkaliber, die nicht in dieses System passten, entstanden in der Masse wahrend/nach dem 1wk. Und ums noch schöner zu machen: neu entwickelte Waffen haben zwar das Kaliber "geerbt", fallen aber aus der pdr-Reiche komplett aus.

Zitat:
Selbst mit dem Anhang NAVAL bleiben drei verschiedene Geschütztypen übrig
(Die Zusätze BL, BLC und QF lasse ich mal aussen vor)


Die Kürzel können allerdings recht behilflich sein! BL hat Kartusch- QF Patronenmunition.

Zitat:
12-pounder gab es als 6, 8, 12, 18cwt


Hilfreich ist (vielleicht), wenn man die Schiffe für diese ansieht. Die 8cwt kommt aus dem USA, sollte also - theoretisch - nicht in Afrika aufgetaucht sein, die 12cwt waren auf Zerstörern eingebaut, die 18cwt waren Tertiärwaffen von Kreuzern, Schlachtschiffen (auf den aaalten).

Zitat:
Oft wussten die Söhne Albions ja nicht mal selber, mit was sie da geschossen haben


oh, die wussten es schon. Ist aber eine solche Masche von denen! Versuche mal hinter die Bezeichnungen von Battalionen zu kommen (die als Regimenter bezeichnet werden!). Ich glaube, die machen es absichtlich. Jeder B-Dienstler musste damals zum Wahnsinn getrieben worden sein Grins

Zitat:
Das nennst du einfach? Du hast es uns ja freundlicherweise schon mal erläutert. Das aber bei den Kalibergrößen noch zwischen Armee- und Marinewaffen unterschieden ist für mich neu. Was die Aussage angeht: Was die unsäglichen britischen Kaliberangaben betrifft, so haben wir von 3-pounder bis 15-pounder in den Quellen ja mittlerweile alles genannt bekommen, das nimmt langsam groteske Formen an. ; so stammt diese ja aus englischen Quellen selber.


Das Marine-System ist recht einfach, und man hat sich ziemlich lange daran gehalten. Ich bezweifle allerdings, dass die Armee ein solches System gehabt hat - ist zumindest nicht nachvollziehbar. Da gibts die 3", 13pdr Kanone für die Kavallerie, 2,75", 10pdr Gebirgskanone, 2,95" Gebirgskanone (OHNE pdr-Angabe und mit Geschssgewichten 5,67-8,17kg), die 18pdr-Kanone (OHNE Zoll-Angabe, wäre 3,3"), die 4,5"-Haubitze (OHNE pdr-Angabe - 35pdr) und die 60pdr-Kanone (OHNE Zoll-Angabe - 5")...

mfg

alex

PS:
die Seite kennt ihr schon?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htm
LTDAN - 30.06.2010 - 09:39
Titel:
Hi Alex

vielen Dank für die hilfreiche Exkursion
In der Tat ist die britische Artillerie eine Wissenschaft für sich
Habe mich ja auch notgedrungen tiefer in die Materie einarbeiten müssen

Zitat:
zumindest Marinerohre dürften es nicht gewesen sein.


Sehe ich auch so
Die 15-pounder waren wirklich alte Teile, gab es dann auch als BLC, also "modernisiert"
Witziger Weise wurde die 7,5-cm Erhardt Gebirgskanone ebenfalls als 15-pdr geführt.
Bei den Rhodesiern wiederum ist ein QF 7,5-cm als 12.5-pdr dokumentiert

Die große Anzahl konvertierter Marineari erklärt sich aus der Tatsache, das zu Beginn der Kampagne vom Feldheer nichts zu bekommen war
Marinegeschütze auf Landlafetten kannte man aber schon seit den Burenkriegen, wo sie sich auch gut bewährten

Zitat:
oh, die wussten es schon. Ist aber eine solche Masche von denen! Versuche mal hinter die Bezeichnungen von Battalionen zu kommen (die als Regimenter bezeichnet werden!). Ich glaube, die machen es absichtlich. Jeder B-Dienstler musste damals zum Wahnsinn getrieben worden sein


Kann ich sehr gut nachvollziehen!!


Zitat:
Die 8cwt kommt aus dem USA, sollte also - theoretisch - nicht in Afrika aufgetaucht sein, die 12cwt waren auf Zerstörern eingebaut, die 18cwt waren Tertiärwaffen von Kreuzern, Schlachtschiffen (auf den aaalten).


Nein, ist auch ein britisches Baby, wurde u.a. im Burenkrieg wie auch in Kamerun und DOA eingesetzt.
Die 12-pdr 12cwt ist ihr Nachfolger, auch als "Long Twelve" bekannt, weill die größere Lauflänge das wesentliche Unterscheidungsmerkmal darstellt

Zitat:
PS:
die Seite kennt ihr schon?


Ja, ist bei technischen Details hilfreich. Leider fehlen oft Detailfotos der Systeme
Holger Kotthaus - 30.06.2010 - 11:15
Titel:
@ Olav

Zitat:
Zitat:
4.3.) Franz. 7,0-cm St. Chamond Gebirgskanone. Verbleib / Verlustdatum der letzten, der beiden Geschütze, welche am 14.9.1916 von den Belgiern erbeutet wurde.
Sind doch zwei in der Liste eingetragen?
1916 22.Sept - 7,0-cm (belg) – Tabora bei Abmarsch wg. Trägermangel gesprengt
1917 1.Aug - 7,0-cm (belg) – Mpopa verschossen, Rohr vergraben

Mein Letzter Stand war: Wir sind noch auf der Suche nach der zweiten Kanone.
Hatte deine Aktualisierung nicht mitbekommen. Ist korrigiert. Gut gemacht!


Zitat:
1.4.) Erbeutete Haubitze Suche nach Geschütztyp und Herkunft auf Foto des engl. Schiffs. http://i27.tinypic.com/11tvrxz.jpg
Der Typ ist definitiv ein 21-cm Mörser Ich bin mir aber nicht unbedingt sicher, ob der wirklich in DOA erbeutet wurde oder nicht doch eher in Flandern, da waren Severn und Mersey vorher im Einsatz

Vielleicht gibt´s aber noch einige Hintergründe, zu diesem interessanten Foto. Deswegen lass ich´s mal stehen.


Zitat:
Und um ganz ehrlich zu sein, bei der - Bild eingefügt - bin ich noch im Zweifel über den Typ

Ist editiert 3.6.) Dt. Geschütz . . .
(Noch etwas zum Kopierschutz der Fotos die ich aus dieser Broschüre hier reinstelle. Es gibt von Colin Martin eine
persönliche Genehmigung, da ich 2007 fast 40 Hefte bei Ihm nachbestellt habe und auch fleißig Werbung betrieb)



@ ALEX
Auch noch mal Dank für die ausgiebige und professionelle Hintergrundinfo. Da ist ja einiges zusammengekommen, was das Thema wirklich auch abrundet.

Du hattest geschrieben, dass du den Korsar besitzt. Hast du Band I oder II?

Franz Kosar, Taschenbuch der Artillerie, Band 1, Leichte Feldgeschütze J. F. Lehmanns Verlag, München 1973.
Franz Kosar, Taschenbuch der Artillerie, Band 2, Mittlere Feldgeschütze J. F. Lehmanns Verlag, München 1973.

Gruß Holger
LTDAN - 01.07.2010 - 11:13
Titel:
Kleiner Nachschlag zu den Hotchkiss-Geschützen

So sah übrigens ein recoil absorber der ersten Generation aus
http://i46.tinypic.com/2lkbpxd.jpg

Unter diesem Link findest Du noch weitere Details zu dieser Technik
http://www.victorianshipmodels.com/antitorpedoboatguns/Nordenfelt/nordenfelt6pdrqf.html


Hätte auch gut auf Kapitän Nemos Nautilus gepasst Zwinkern
Holger Kotthaus - 01.07.2010 - 13:48
Titel:
Vielen Dank, die Seite war mir bekannt, nur die schöne Darstellung nicht.

Hier noch ein engl. Vorläufer in port. Diensten ohne ein Rückstoßsystem.
http://i50.tinypic.com/28mcmc6.jpg


Zu unserer 3.4.) Dt. 4,7-cm-Schnelladekanone passt dieses Foto einer 5,7-cm-Schnelladekanone von Gruson aber auch nur,
da es eine deutsche Produktion aus dieser Epoche ist und für mich eigentlich auch nur Gruson als Dt. Hersteller In Frage kommt.
Krupp hat sich meines Wissens nicht mit diesem Kaliber beschäftigt. Zu dem Thema Dt. 4,7-cm auf Radlafette finde ich einfach nichts.
Wie schon mal erwähnt müssen sich diese Geschütze ja seit Wissmann´s Zeiten in DOA befunden haben.
http://i47.tinypic.com/2rctpw8.jpg


Zitat:
Hätte auch gut auf Kapitän Nemos Nautilus gepasst

Stimmt; - Diese alten Schwarz-Weiß Radierungen haben etwas sehr historisch-dokumentarisches.
LTDAN - 01.07.2010 - 14:30
Titel:
Zitat:
Zu unserer 3.4.) Dt. 4,7-cm-Schnelladekanone passt dieses Foto einer 5,7-cm-Schnelladekanone von Gruson


Ist das bei Dir im Garten aufgenommen? Grins

Mal im Ernst: Ich denke, die Wissmann-Kanonen werden wohl noch eine Holzlafette gehabt haben
Aber zu denen ist wirklich extrem wenig zu finden
Holger Kotthaus - 01.07.2010 - 15:30
Titel:
Zitat:
Ist das bei Dir im Garten aufgenommen?

Nein das ist Nachbars Garten, - ich bau gerade die Landung bei Tanga / November 1914 nach, allerdings nur 1:5 Cool

3.3.) Port. 4,5-cm-Leichtgeschütz
Das einzige was ich dazu fand ist allerdings etwas mager. Eine Konstruktion im gleichen Kaliber. Immerhin schon mit Patronenmunition. Lachen
http://i48.tinypic.com/jptquh.jpg


Zitat:
Mal im Ernst: Ich denke, die Wissmann-Kanonen werden wohl noch eine Holzlafette gehabt haben

Warum? Die zeitgleichen C / 73 hatten doch als sie 1885 nach DOA kamen schon alle Stahllafetten. Die Räder waren sicher alle aus Holz.
*ALEX* - 01.07.2010 - 17:34
Titel:
Hallo, Holger,

Hab die "Taschen"buchausgabe aus 2004 (Bernahrd&Graefe), ist immernoch in Bücherläden für um die 15-20 EUR zu bekommen.

Wenn schon Kanonen:
http://www.dockmuseum.org.uk/archive/categories.asp?subject=Armaments

Winken

mfg

alex
LTDAN - 06.07.2010 - 11:05
Titel:
Mich beschäftigt da ein vielleicht gar nicht mal so abwegiger Gedanke:
Kann es sein, das es sich hierbei

Zitat:
1.2.) Geschütztyp welcher auf einem engl. Foto mit erbeuteten dt. Geschützen im Dezember 1918 gezeigt wird. http://i45.tinypic.com/2882pz9.jpg


vielleicht um den C/73 Flakumbau von Duthumi handeln könnte?
- Nr. 2 wurde in Luwegu gesprengt, war aber ja auch anders modifiziert
- Duthumi lag recht nahe der Zentralbahn bzw DeS
- von den Rohrproportionen kommt es hin
- wäre eine mögliche Erklärung für die ungewöhnliche Lafette
(zumal mir bisher noch kein anderes Geschütz untergekommen ist, das ähnliche Abmaße hat - ausser den 8,8-cm, aber die haben wir ja recht früh eliminiert Zwinkern )
LTDAN - 06.07.2010 - 14:01
Titel:
Und noch kurz eine Ergänzung zu den 4,7-cm/Adjutant

Ich habe mich quer durch die diversen persönlichen Berichte der Rufiji-Operation gelesen:

Demnach hatten Adjutant und Helmuth stets wechselnde Besatzungen (Pegasus/Kinfauns Castle etc) und jeweils einen 3-pdr fest montiert

Einzeln oder zusammen mit Duplex wurden sie dann regelmäßig zu Vorstössen ins Delta geschickt.
Je nach dem wurden mindestens zwei 3-pdr (vom Goliath) auf "extemporary land carriages" mitgegeben

Ich vermute ganz stark, das dies bei der Zurückeroberung der Adjutant auch der Fall war
Holger Kotthaus - 07.07.2010 - 10:26
Titel:
Zitat:
Hab die "Taschen"buchausgabe aus 2004 (Bernahrd&Graefe), ist immernoch in Bücherläden für um die 15-20 EUR zu bekommen.
Wenn schon Kanonen: http://www.dockmuseum.org.uk/archive/categories.asp?subject=Armaments


@ Alex
Danke für den Tip. Wusste nicht dass dieses Werk neu aufgelegt wurde. Werde der Sache mal nachgehen.
Diese Summe ist auch finanzierbar. Bin sicher, dass dort einige Hinweise zu unserer Thematik auftauchen.
Besonders mm Link konnte ich auch noch eine in Frage kommende 4,7-cm-Kanone von Vickers finden.
Unter Field Gun: Seite 3; Mitte links / Seite 10; rechts unten / Seite 11; links oben



@Olav
Zitat:
- von den Rohrproportionen kommt es hin - wäre eine mögliche Erklärung für die ungewöhnliche Lafette http://i45.tinypic.com/2882pz9.jpg

Die möglichen Kaliberdifferenzen zwischen der 8,8-cm-SK L/30 und der C 1873 (als 8,8-cm L/22,6 oder 7,85 L/20)
sind auf dem Foto für uns sicher nicht überprüfbar. Folgende zwei Punkte lassen mich aber doch vermuten, dass es
sich um das Rohr der 8,8-cm-SK L/30 handelt:

1) Die Mündung besitzt eine leichte aber deutliche Aufwölbung. Dies gab´s bei den C 73 nicht.
2) Die Rohrlänge spricht ebenfalls für eine 8,8-cm-SK L/30 (Rohrlänge 2.64m) gegenüber der C 73 (Rohrlänge 1.98m)

Hier mal eine Gegenüberstellung, was meint Ihr?

Bild 1 Das anonyme Geschützrohr:
http://i46.tinypic.com/2z9bfj5.jpg

Bild 2 Das 8,8-cm-SK L/30 Rohr:
http://i47.tinypic.com/10fzyac.jpg

Bild 3 Das C 1873 Rohr:
http://i46.tinypic.com/2u6pv2t.jpg



Zitat:
Und noch kurz eine Ergänzung zu den 4,7-cm/Adjutant

Hier mal ein neues Foto der Adjutant im Rufiji, aus: http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/frames/hauptframe.html CD-Code: 3317_2014_0640_0054

http://i46.tinypic.com/332z5i0.jpg

Vermutlich schon mit der 8,8-cm-SK (auf dem Heck?) und der 4,7-cm-SK (am Bug?) Leider nicht erkennbar.

Gruß Holger
LTDAN - 07.07.2010 - 10:45
Titel:
Zitat:
Hier mal ein neues Foto der Adjutant im Rufiji


Ist es möglich, das der Bestand ab und an aktualisiert wird?

Edit:

Zitat:
3.4.) Dt. 4,7-cm-Schnelladekanone Suche nach Fotos oder technische Details der drei Geschütze.


http://www.network54.com/Forum/330333/th ... kish-Ottoman+artillery+discussion+thread

1904 an Türkei geliefert: 4,7cm L/40 Krupp SK C/97

Immerhin haben wir jetzt zwei Belege für 4,7-cm von Krupp
Mühsam nährt sich das Eichhörnchen
Zwinkern
Holger Kotthaus - 09.07.2010 - 08:14
Titel:
Zitat:
Ist es möglich, das der Bestand ab und an aktualisiert wird?


Ja, es tauchen immer wieder Bilder in anderen Foren aus diesem Bildarchiv der Uni Frankfurt auf, die ich noch nie gesehen habe, obwohl ich dort ja nun schon einige Zeit verbracht habe. Es lohnt sich wirklich dort regelmäßig mal zu stöbern. Meiner Ansicht nach sind die Thesauren- und Sachgruppen-Gliederungen nur etwas überarbeitungswürdig. Aber was beschwere ich mich; sein wir doch froh das es diese Bilder dort überhaupt gibt. Man muß nur halt suchen. Wenn das alles so einfach wäre, würde es doch kein Spaß machen. Vielleicht ist dies wie beim Reisen; - Der Weg ist das Ziel.



Zitat:
1904 an Türkei geliefert: 4,7cm L/40 Krupp SK C/97
http://www.network54.com/Forum/330333/th ... kish-Ottoman+artillery+discussion+thread

Hab´s auch erst vor einigen Tagen entdeckt. Da aber 8 Fotos gepostet, und nur 6 Geschütztypen erläutert sind,
und man Fotos, mit Quellenverweis ja wohl kopieren darf, anbei mal die beiden, die auch für uns hier relevant sind.

4,7-cm-SK L/40 C/97 (Detailangabe stammt jetzt von dir; - Woher hast du die Info?)
http://i29.tinypic.com/334rhnd.jpg

8,8-cm-SK L/30 C/89 (Das Geschütz taucht ja auch mit zwei Exemplaren hier im Thread auf)
http://i31.tinypic.com/rbcgeb.jpg

Gruß Holger
LTDAN - 09.07.2010 - 12:10
Titel:
Zitat:
Wenn das alles so einfach wäre, würde es doch kein Spaß machen.


Wenn es einfach wäre, würde ich wohl was anderes machen Meine Meinung

Zitat:
4,7-cm-SK L/40 C/97 (Detailangabe stammt jetzt von dir; - Woher hast du die Info?)


Aus dem genannten link
Das gezeigte Geschütz wurde allerdings als 5,7-cm identifiziert

Wenn Du weiter runterscrollst kommt fast gegen Ende eine Liste gelieferter Geschütze.
Für das Jahr 1904 tauchen dort auch "unsere" 4,7-cm auf

Und dort kommt man auch zu dem Schluß, das die Krupp-Geschütze zwischen 1870 und 1890 sich wie ein Ei dem anderen ähneln und zudem in fast jedem gängigen Kaliber für den Weltmarkt produziert wurden
Das ist fast wie eine bestimmte Stecknadel in einem Stecknadelhaufen herauszufinden Grins

Im Northern Rhodesia Journal Vol. 4 No. 2 1956 gibt es übrigens noch einen detaillierten Bericht über "May Jackson" und den QF 12.5-pdr

Cu
Holger Kotthaus - 09.07.2010 - 16:25
Titel:
Zitat:
Zitat:
4,7-cm-SK L/40 C/97 (Detailangabe stammt jetzt von dir; - Woher hast du die Info?)

Aus dem genannten link Das gezeigte Geschütz wurde allerdings als 5,7-cm identifiziert
Wenn Du weiter runter scrollst kommt fast gegen Ende eine Liste gelieferter Geschütze. Für das Jahr 1904 tauchen dort auch "unsere" 4,7-cm auf Und dort kommt man auch zu dem Schluß, das die Krupp-Geschütze zwischen 1870 und 1890 sich wie ein Ei dem anderen ähneln und zudem in fast jedem gängigen Kaliber für den Weltmarkt produziert wurden.

Klassisches Missverständnis nach dem `Sender - Empfänger - Prinzip´; Der Eine meint und schreibt etwas; - der Andere liest und versteht etwas.

Ich nahm an, dass du der Ansicht warst, die gezeigte 5,7-cm-SK sei in Wahrheit eine 4,7-cm-SK. Irrtum aufgeklärt, -
runter gescrollt, gelesen und registriert. Damit haben wir ja zumindest schon mal Text- und Bildquellen das es dies
Geschütz auf Marinelafette gab und 1904 noch produziert wurde, und das wahrscheinlich auch mit Rücklaufbremse.
The Journal of Military History, Vol. 66, No. 1. (Jan., 2002)ist als seriöse Quelle auch hinreichend bekannt

Bei den drei 4,7-cm-Kanonen die wir suchen, gibt es ja zwei Möglichkeiten:

1) Diese drei Kanonen sind `Überbleibsel´ der Wissmann-Truppe, welche 1885 nachweislich sechs Stück besaß.
Damit wäre eine Wahrscheinlichkeit relativ gering, dass es sich bei den Exporten in die die Türkei 30 Jahre später
um das gleiche Modell handelt.

2) Es handelt sich bei den drei erwähnten Geschützen in DOA, welche wir suchen um ein Modell, welches bis 1914
In die Kolonie geliefert wurde. Damit steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um das `1904er´ Modell
Handeln könnte. Ein Nachweis für eine Räderlafette fehlt uns natürlich noch in beiden Fällen.

Gruß Holger
LTDAN - 09.07.2010 - 16:58
Titel:
Zitat:
Bei den drei 4,7-cm-Kanonen die wir suchen, gibt es ja zwei Möglichkeiten:


Richtig, obwohl ich glaube, das es sich um die 1885er Modelle handelt.

Die Geschütze wurden ja in kleinen Schritten weiterentwickelt
Sie Dir z.B. die hydraulischen Rohrrücklaufbremsen an
etwa bei den 8,8-cm, das war ein Zwischenschritt

Und das werden, neben der Erhöhung der Rohrlängen, auch die einzig nennenswerten Unterschiede sein

Immerhin wissen wir jetzt ja sicher, das es das 4,7-cm Kaliber von Krupp gab

Wünsch Dir ein schönes Wochenende! Winken

P.S.: Zweite CD ist fertig, geht morgen raus
LTDAN - 27.07.2010 - 12:33
Titel:
http://i29.tinypic.com/2rxxriw.jpg

Lettow-Vorbeck : Meine Erinnerungen aus Ostafrika, S. 196:
Die Artilleriemunition war bis auf einige Schuß unserer beiden Gebirgsgeschütze und einige portugiesische Munition bis zur letzten Patrone verschossen worden. Unsere letzte Feldhaubitze sowie das bei Mahiwa erbeutete englische Geschütz waren gesprengt. Die beiden letzten 10,5 cm-Königsberggeschütze waren schon einige Tage vorher vernichtet worden (27. + 28.Oktober 1917). Ein deutsches Gebirgsgeschütz wurde einen Tag später bei Kitangari vernichtet und versenkt. So blieb noch ein deutsches und ein portugiesisches Gebirgsgeschütz übrig.

Das zweite wurde, nachdem die restliche Munition aufgebraucht war, am 1.Mai 1918 in POA aufgegeben

Ich habe die fehlerhaften Einträge in der Liste entspechend berichtigt
Holger Kotthaus - 27.07.2010 - 16:28
Titel:
Und schon wieder ein Punkt geklärt. Gut gemacht! Prima, wenn du so weitermachst, können wir den Thread bald zu machen!?!
(Wäre aber eigentlich schade drum. - Keine Ahnung - )

Anbei noch eine Typenliste der Deutschen und Englischen Marinegeschütze kurz vor dem 1.WK.
Quelle: Taschenbuch der Kriegsflotten 1914; B.Weyer; J.F. Lehmann´s Verlag; München 1913
Müsste an neueren Typen eigentlich alles drin sein.

http://i32.tinypic.com/n65115.jpg
http://i26.tinypic.com/512cmx.jpg
http://i29.tinypic.com/2v357ur.jpg
http://i29.tinypic.com/20k4tug.jpg
http://i32.tinypic.com/16hsp36.jpg
LTDAN - 27.07.2010 - 18:09
Titel:
Zitat:
Prima, wenn du so weitermachst, können wir den Thread bald zu machen!?!


Wenn die Verlustliste so vollständig ist wie

HIER

kann der Thread von mir aus dicht

Wir wollen doch keine halben Sachen machen Zwinkern
LTDAN - 24.08.2010 - 17:02
Titel:
Und wieder ein kleines Puzzleteilchen ergänzt

http://i34.tinypic.com/vdob9e.jpg

Damit hätten wir Ort und Zeitraum ziemlich genau:

Artilleriedepot DeS spätestens 1899

Und wir haben zwei "Neue" in der Sammlung

(Wobei: Hatten wir die ganz links nicht schon in Verbindung mit dem "Gott strafe England" Schild? Passt doch wie "A.... auf Eimer") Grins
Holger Kotthaus - 24.08.2010 - 17:15
Titel:
Ist dies nicht die schon bekannte Darstellung mit einer anderen Perspektive?
Wo gab es die denn?
LTDAN - 24.08.2010 - 17:29
Titel:
So komplett war mir das total unbekannt Fragend

Hätte mir ziemlich viel Rästelraten um die 150mm Kanone erspart
Allerdings bin ich jetzt um einige Erfahrung um den Einsatz der Monitore vor Oostende und das Marinekorps Flandern reicher, auch was wert

Weitere schöne Ansichten HIER
LTDAN - 26.08.2010 - 11:01
Titel:
Zitat:
Ist dies nicht die schon bekannte Darstellung mit einer anderen Perspektive?


In die Richtung dachte ich auch
Aber dann habe ich die bekannten Bilder genauer unter die Lupe genommen

Das ist die Postkarte

http://i34.tinypic.com/2ustohy.jpg

und diese beiden aus dem Bildarchiv der Uni Frankfurt

http://i37.tinypic.com/fmqs9e.jpg
http://i33.tinypic.com/35aqd8n.jpg

Alle drei zeigen das selbe Motiv bzw Ausschnitte daraus

Aber was ich daran interessant finde, ist das Geschütz ganz links

Ein direkter Vergleich der Kanone auf der Karte, der aus der Times mit dem einzigen Bild eines Mörsers, das ich finden konnte (evtl. findest Du etwas genaueres?)

http://i37.tinypic.com/2ui9n69.jpg

Die Ähnlichkeit aller drei Abb. ist augenfällig

Folgendes habe ich auf die Schnelle an Textauszügen gefunden:

http://www.hl-barbara.de/5-Verbaende_Schiesschulen.htm

Zitat:
Steilfeuergeschütze (Mörser) wurden in den Kalibern 15 und 21 cm eingesetzt



http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Geschütz

Zitat:
Meyers Großes Konversations-Lexikon1905

Der 15 cm-Mörser und die kurze 21 cm-Kanone haben einen Schraubenverschluß, dessen Einrichtung aus Textfig. 1 u. 2 hervorgeht

http://i37.tinypic.com/207as11.jpg



An Hand des vorliegenden Bildmaterials können wir die Existenz zwischen 1899 bis 1916 belegen

Jetzt natürlich die Frage aller Fragen:
Ist das ein neues, unbekanntes Geschütz oder die dokumentierte 15-cm Kanone aus DeS ?
Bisher gingen wir ja immer davon aus. das es sich bei der 15-cm um eine Marinekanone handelte
(Mir persönlich gefallen beide Vorstellungen Zwinkern )

Winken
Holger Kotthaus - 26.08.2010 - 19:22
Titel:
Stimme Dir absolut zu, daß es sich bei den drei Abbildungen, die so schön zusammengelegt hast, um den
gleichen Geschütztyp handelt.

Ich würde ebenfalls zustimmen das es sich eher um das Kaliber 15, und nicht 21-cm handelt wenn ich die doch
eher zierlichen Proportionen (für 15-cm) des Geschützes, links unten auf der Postkarte sehe.

Zum Thema Schraubverschluss; War für mich völlig neu das Krupp je auch Schraubverschlüsse ähnlich wie das
Französische De Bange System gebaut hat. Er hat sich meiner Meinung nach glücklicherweise ja recht schnell
wieder davon getrennt, und ist zu den heute noch bewährten Flachkeilverschlüssen übergegangen.

Zitat:
Ist das ein neues, unbekanntes Geschütz oder die dokumentierte 15-cm Kanone aus DeS ?

Ich glaube nicht das es sich hierbei um ein neues Geschütz, sondern eher um unseren `missing-link´, handelt,
den du hiermit meiner Ansicht nach ebenfalls sehr schön aufgeklärt hast. Gut gemacht!
LTDAN - 30.08.2010 - 12:20
Titel:
South African Military History Society Site :

Guns in South Africa 1899-1902

Field Artillery of the British Army 1860-1960

Guns in South Africa 1899-1902 Part II, 1900 - 1914

von Major Darrell D. Hall

Da sind auch fast alle Geschütze aufgeführt, die von Northey´s Truppen eingesetzt wurden
LTDAN - 02.09.2010 - 12:58
Titel:
unbekanntes port. Geschütz in der Niassa Provinz,
Palma, Kionga Dreieck, Oktober 1915

http://i55.tinypic.com/2gtsunm.jpg

Bildtitel
Eine der stärksten Einheiten in Palma, bereit zum Feuern
Holger Kotthaus - 02.09.2010 - 14:38
Titel:
Auf diesem Kartenausschnitt liegt Palma außerhalb des Kionga-Zipfel. - Keine Ahnung -

http://i53.tinypic.com/9tpxzc.jpg Keine Ahnung
LTDAN - 02.09.2010 - 16:05
Titel:
Zitat:
Auf diesem Kartenausschnitt liegt Palma außerhalb des Kionga-Zipfel.

Die Karte ist noch "von vorm Krieg", da war alles anders Grins

Nein, im Ernst: der Zusatz Kionga Dreieck sollte lediglich der besseren Orientierung dienen
Jetzt haben wir es natürlich ganz genau
Hast Du evtl auch eine Ahnung, um welch einen Typ Kanone es sich handeln könnte?
Die Schneider würde ich eigentlich ausschließen
Winken
Holger Kotthaus - 02.09.2010 - 16:11
Titel:
Stimmt; wir sind ja wieder / noch bei der Artillerie.
Auf die schnelle würde ich raten: Nordenfeld 4,7-cm oder 5,7-cm.
LTDAN - 03.09.2010 - 16:48
Titel:
HIER gibt es einen Hinweis auf 7,0-cm Berggeschütze Modell 1882 mit Krupp Verschluß und portugiesisch gefertigten Läufen
LTDAN - 21.10.2010 - 15:37
Titel:
4,0-cm -- Shinxhaven „Herrmann“

http://www.patriotfiles.com/archive/navalhistory/WW1NavyBritishLondonGazette1607.htm

Zitat:

29692 - 1 AUGUST 1916

NYASALAND PROTECTORATE CAMPAIGN

ARMY DESPATCH dated 1 November 1915

including Lake Nyasa operations

(---)
Immediately after receipt of a telegram to the effect that war was declared between England and Germany the troops marched from Zomba, arriving at Fort Johnston on the 9th and 10th August.

On August 8th the Government armed steamer "Guendolen," (sic) commanded by Commander E. L. Rhoades, was ordered to proceed north to reconnoitre Sphinxhaven, where it was reported that the German Government steamer "Wissmann" was undergoing repairs.

Commander Rhoades surprised the ''Wissman" on the stocks at dawn, August 13th. He found that it was impossible to refloat her, so, after removing the armament and important parts of the engines, he returned to Fort Johnston on August 15th with the captured crew.
(---)

LTDAN - 25.11.2010 - 11:48
Titel:
An dieser Stelle auch mal wieder was Neues

Wir haben wahrscheinlich die unbekannten Gebirgsgeschütze vom Blockadebrecher „Marie“ indentifiziert
Ich blieb am oberen Bild nur durch Zufall hängen, als ich meine Ordner sortiert hatte
(Manchmal geht es tatsächlich ohne langes suchen)
Das Geschütz auf dem unteren Bild wurde von uns ja bislang als 7,0-cm Schneider Canet, erbeutet von den Portugiesen bei Nevala, angesehen ( s.a. Beitrag HIER )

Die Übereinstimmungen sind entsprechend markiert

http://i52.tinypic.com/35n92zo.jpg


Holger lag mit seiner Vermutung HIER also gar nicht mal so weit daneben, er hatte lediglich das falsche Baujahr abgebildet Gut gemacht!
LTDAN - 06.12.2010 - 15:50
Titel:
Um auch in „heimischen“ Gefilden wieder etwas weiter zu kommen

Weitere Indizien, die eine Identifikation der „Haussmann-Kanone“ erleichtern sollten
http://i45.tinypic.com/71iwbk.jpg

http://i54.tinypic.com/1oriom.jpg
Ich persönlich bin mittlerweile ziemlich sicher, das es eine 6-cm Kanone ist
Neben der augenfälligen Beschädigung des Schildes ist es besonders die abgebildete Munition:
http://i52.tinypic.com/2uzupnp.jpg
Nach allen mir bekannten Unterlagen waren sämtliche Granaten unterhalb 6-cm nämlich Patronen, meist mit dem charakteristischen Flaschenhals
Zum Vergleich Munition der (allerdings moderneren) britischen 4,7-cm Hotchkiss Beutegeschütze
http://i54.tinypic.com/2j65thw.jpg
und eines 4,0-cm Krupp Geschützes v. 1897
http://i53.tinypic.com/s13yn8.jpg
Solange ich aber kein verwertbares Material zur deutschen 4,7-cm habe, bleibt hier leider immer noch ein Fragezeichen
Holger Kotthaus - 06.12.2010 - 19:49
Titel:
Bemerkung zur 7,5-cm Gebirgskanone

Dass es sich bei den abgebildeten Geschützen um den gleichen Typ handelt hast du sehr anschaulich vorgeführt.Gut gemacht!
Von wo stammt aber die Bezeichnung (Krupp) 7,5-cm Gebirgskanone L/14 Modell 1912 mit veränderlichem Rohrrücklauf?

Wohlgemerkt das Geschütz hat es gegeben! Nur zweifele ich die Übereinstimmung; Typbezeichnung / Foto stark an.

Gruß Holger Winken
LTDAN - 07.12.2010 - 12:49
Titel:
Zitat:
Wohlgemerkt das Geschütz hat es gegeben! Nur zweifele ich die Übereinstimmung; Typbezeichnung / Foto stark an.


http://www.activeboard.com/forum.spark?aBID=63528&p=3&topicID=36106642
(vorletzter Artikel/ 5. Bild v. links)
Diesen link hatte ich bereits HIER gepostet* Zwinkern

Zitat:
Ralph Lovett hat im selben Thread weiter unten dazu noch eine ganze Batterie
verschiedener 7,5-cm Krupp Gebirgsgeschütze eingestellt!

Und bei DEM Autor, hatte ich überhaupt keine Zweifel Grins


* Du solltest bei Muammar unbedingt wegen einer besseren Netzanbindung vorstellig werden, wenn ihr da unten schon vom deutschen Nationalgetränk abgeschnitten seid Winken
Holger Kotthaus - 07.12.2010 - 14:33
Titel:
Habe deine Erklärung vernommen. Hab leider momentan nicht die Zeit näher darauf einzugehen.

Bei den beiden beigefügten Photos einer Originalquelle sieht der Geschütztyp von Krupp aber deutlich anders aus.

http://i54.tinypic.com/245asjl.jpg

http://i51.tinypic.com/v3kdw7.jpg

Später mehr.

Gruß Holger
LTDAN - 07.12.2010 - 16:45
Titel:
Zitat:
Bei den beiden beigefügten Photos einer Originalquelle sieht der Geschütztyp von Krupp aber deutlich anders aus.


Stimmt!
Aber welches Baujahr ??

Ich nehme aber an, Du beziehst Dich vielmehr auf den "Rohrvorlauf"?
Da habe ich zuerst auch gestutzt
HIER des Rätsels Lösung:

Zitat:
Zur Erhöhung der Wirkung verbesserte man die Feuergeschwindigkeit der Geschütze und die Leistungen der Geschosse.
Die Flüssigkeitsbremsen, die Sender ebenso wie die Luftdruckvorholer haben die Kriegsprobe glänzend bestanden,
die Einrichtung des veränderlichen Rohrrücklauf bei Steilfeuergeschützen hat sich bewährt;
dagegen hat man bei Neukonstruktionen von dem Rohrvorlauf, der vor dem Krieg vielfach als aussichtsvoll betrachtet wurde,
keinen Gebrauch gemacht.

»Geschütze der Landartillerie«. Lueger, Otto: Lexikon der gesamten Technik und ihrer Hilfswissenschaften, Bd. 1 Stuttgart, Leipzig 1920., S. 252-254.
Wußte ich vorher auch noch nicht
Der alte Krupp macht es uns aber auch nicht leicht mit seinen unzähligen Varianten
Wär dann aber auch irgendwie langweilig

Originalquelle editiert
Holger Kotthaus - 08.12.2010 - 05:57
Titel:
Nehme das auch (vorerst) mal so zur Kenntnis, bis ich wieder mehr Zeit habe.
Dank Dir. Gruß Holger Gut gemacht!
LTDAN - 10.12.2010 - 13:39
Titel:
Die 75mm Kanone auf dem unteren "Katalogbild" müsste Bj. 1902 oder 1905 sein

Die 75mm mit "Rohrvorlauf" (als Rückstoßdämpfung!) scheint jedoch ein echter Exot zu sein
Jedenfalls kann ich praktisch kaum etwas über diese Form der Rückstoßkompensation finden

Krieg im Frieden
Die Führung der k.u.k. Armee und die Großmachtpolitik Österreich-Ungarns 1906-1914.
Fußnote S.191:
Zitat:
Eine alternative Konstruktion, die 10 cm Gebirghaubitze mit Rohrvorlauf, erwies sich als technisch unzulänglich und wurde nach Versuchen fallengelassen:KM 7. Abteilung 1913 102-31.
Für den "ganzen Rohrvorlauf-Taumel hier" machte der deutsche Militärattaché den TMK-Präsidenten und den Generalartillerieinspektor verantwortlich: Kageneck, MB 30 [Mai1911], Teilabschrift, in: AA-PA, BW/MA 221


Was sagen denn Deine Quellen?
LTDAN - 10.12.2010 - 17:05
Titel:
Rohrvorlauf = differential recoil system
Darauf muß man erst mal kommen Verrückt

Und damit findet man auch was G´scheits, die Franzosen haben sowas nämlich gebaut:
Canon de 65 M(montagne) modele 1906 (65mm mle.1906)

http://i55.tinypic.com/2w6ezh3.jpg

HIER gibt es einen ausführlichen Bericht zu diesem Funktionsprinzip

عطلة نهاية أسبوع سعيدة
Winken
LTDAN - 13.12.2010 - 16:52
Titel:
Und jetzt haben wir dank Loughlin (ang. Quelle: Bethel, Col. H. A., Modern Artillery in the Field, London: MacMillan and Co., 1911) auch die andere Krupp Kanone identifiziert:
http://i54.tinypic.com/28tdwtx.jpg
(Textfeld von mir nachträglich angehängt!)

Und Du verfügst ausgerechnet von diesem Exoten auch noch über sehr detailliertes Bildmaterial, unfassbar Gut gemacht!
Aber wegen dieser Bezeichnung „Rohrvorlauf“ war ich fast schon am Verzweifeln!

Ohne jetzt im Detail auf das Funktionsprinzip einzugehen:
Die Rahmenbedingungen, unter denen Steilfeuergeschütze mit diesem System dessen Vorteile ( sehr geringes Gewicht, hohe Feuerrate und Präzision) ausspielen können, sind ziemlich eng gesteckt.
I.W. müssen der Zündzeitpunkt der Treibladung mit Geschwindigkeit und Position des Rohres während des Vorlaufs präzise synchronisiert werden
Das ist wohl auch die wesentliche Achillesferse:
Schon geringste Abweichungen ( unpräzise Laborierungen, thermische und mechanische Einflüsse etc.) scheinen in einer gravierenden Minderung von Funktionssicherheit, Zielgenauigkeit und Lebensdauer zu resultieren
Und dies um so mehr, je größer das verwendete Kaliber ist.
Sämtliche Versuche, um das auszugleichen heben die o. g. Vorteile jedoch fast völlig wieder auf
Und deswegen hat sich das Prinzip bei der Artillerie nicht durchgesetzt
Quellen:
Don Loughlin/Reducing Gun Recoil: Differential Recoil Systems
Dr. Jean-Marie Balliet/Canon de montagne de 65 Mle 1906.pdf
Field Artillery Bulletin. April 1969, pp. 43-48.

Daher lege ich mich ostentativ fest und behaupte, dies ist der
Geschütztyp, der 1916 mit der "Marie" geliefert wurde Cool :
http://i54.tinypic.com/2a7abtc.jpg
(Textfeld von mir nachträglich angehängt!)

Olav Winken
LTDAN - 16.12.2010 - 12:40
Titel:
Wir haben es ja beide gerne so korrekt wie möglich
Ich habe Deine Zweifel daher natürlich ernst genommen und forciert nachgeforscht:

Ralph Lovett nennt als Originalquelle
„Hammer/Das Gerät der Gebirgsartillerie vor, in und nach dem Weltkrieg“
bzw
„Krupp/Entwicklung des Artilleriematerials im Weltkrieg“

außerdem steht es als M1913 in
Feld- und Festungsartillerie. Band 1. 1450 - 1920. Heeresgeschütze aus 500 Jahren von Hans Mehl
und im
Taschenbuch der Artillerie Band 2 Mittlere Feldgeschütze von Franz Kosar, S.82


Ein M1912 steht im Bucuresti Muzeul Militar National
http://i51.tinypic.com/2vaayyd.jpg

http://i54.tinypic.com/95rjb7.jpg
(Bilder Massimo Forte)

Ein M1913 steht am Corrigin War Memorial, Westaustralien
HIER

HIER

Und HIER ist das Geschütz auch "live" zu sehen
Aufnahmedatum Februar 1939!

Noch überzeugender bekomme ich es wirklich nicht hin
Die Ladeliste der „Marie“ scheint nämlich entweder verschollen oder extrem gut verborgen zu sein Zwinkern
LTDAN - 20.12.2010 - 11:39
Titel:
Nicht zu fassen!
Das kommt davon, wenn man Unterordner nach dem Ludolf´schen Haufenprinzip organisiert Ärgerlich

Denn darin fand sich ein Bild der franz. 65mm Schneider-Ducrest incl. Prinzipskizze f. d. Rohrvorlauf Verrückt
http://i51.tinypic.com/513lp0.jpg

Und (na klar doch) auch noch die beiden Krupp-Geschütze mit praktisch identischen Zeichnungen!
http://i55.tinypic.com/2qtbic5.jpg


Aus dem selben Fundus noch ergänzend eine Darstellung des verwendeten Schubkurbelverschlusses der Gebirgskanone (Statt des sonst gebräuchlichen Horizontalkeilverschlusses) im Vergleich mit dem Bukarester Exponat (darum gings mir eigentlich)
http://i51.tinypic.com/2ia53z9.jpg


Das solls für 2010 erst mal gewesen sein Cool
LTDAN - 21.01.2011 - 10:19
Titel:
Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:
Im Folgenden noch mal der Versuch einer Zusammenfassung der Geschütze die seit Beginn
dieses Thread noch nicht eingeordnet bzw aufgefunden worden sind
. ( Stand: 29.06.2010 ) (Editiert: 30.06.2010)


2.) BEKANNTE GESCHÜTZE / SUCHE NACH FOTOS UND TEXTEN


2.3.) Dt. 15-cm-Ringkanone Suche nach Fotos oder weiteren Hinweisen der, in Daressalam vorhanden Kanone.


3.) NACHGWIESENE GESCHÜTZE / SUCHE NACH TECHNISCHEN DETAILS

3.4.) Dt. 4,7-cm-Schnelladekanone Suche nach Fotos oder technische Details der drei Geschütze.



2.3.) sollte diese hier sein:
http://i54.tinypic.com/sb0dqf.jpg

Das rechte Bild stammt lt. Holgers Quellenangabe aus Dobbertin: Lettow-Vorbeck´s Soldaten
Das linke ist vom selben Urheber
Damit hätten wir dann zwei 15-cm Kaliber: Den bereits identifizierten Mörser UND eine alte Marinekanone
Dem Aufbau nach zu urteilen müsste das eine Mantel-Ringkanone sein
Würde mich allerdings noch interessieren, wo der Trumm denn wohl aufgestellt war

3.4.) zunächst nur weitere Indizien:
http://i55.tinypic.com/2u6fdw9.jpg

Mindestens drei 4,7-cm waren im Bestand der DOAG: DeS, Bagamojo und Mpapua, bevor sie von Wissmann übernommen wurden
Damit liegt deren Baujahr vor 1890, was Rückschlüsse auf den Aufbau und das Aussehen zulässt
Das kommt dann aber noch mal detaillierter zur Sprache
Holger Kotthaus - 22.01.2011 - 12:30
Titel:
Hallo Olav

Während meiner `artilleristischen Abstinenzphase´ hast du ja ganz schön etwas zuwege gebracht und einiges geklärt.
Man kann dich also gut alleine lassen. - Grins - Gebe mich geschlagen. Schön recherchiert und dokumentiert.

Zitat:
Daher lege ich mich ostentativ fest und behaupte, dies ist der Geschütztyp, der 1916 mit der "Marie" geliefert wurde.

Hätte nicht gedacht, daß wir diese Kanönchen mal identifizieren könnten; - schön!

Ich vermute, dass es sich bei diesem Foto ebenfalls um die 7,5-cm-Krupp Gebirgskanone von der Marie handelt.
http://i53.tinypic.com/2d8ib68.jpg

Zitat:
Würde mich allerdings noch interessieren, wo der Trumm denn wohl aufgestellt war

Der Platz in Dar war irgendwo benannt. Die Fotos die mir bekannt sind gaben allerdings nichts preis.
LTDAN - 24.01.2011 - 15:54
Titel:
Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:

Man kann dich also gut alleine lassen.

Wie war das noch mit Moltke und dem "getrennt marschieren"? Zwinkern

Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass es sich bei diesem Foto ebenfalls um die 7,5-cm-Krupp Gebirgskanone von der Marie handelt.


Ich bastle aus diversem zeitgenössischen Material gerade eine kleine Geschützkunde zusammen
Später mehr

Winken
Holger Kotthaus - 03.02.2011 - 21:51
Titel:
Hi Olav

Kein Gag, sondern ernstgemeint: Was ist denn der Unterschied zwischen einer Rückstoßbremse und einem Rohrvorholer? Keine Ahnung

Gruß Holger
LTDAN - 04.02.2011 - 09:27
Titel:
Grundsätzlich funktioniert das wie bei einem Stoßdämpfer im Auto
Beim abfeuern der Kanone nimmt die Rückstoßbremse (oder Rücklaufbremse) einen Teil der kinetischen Energie auf u.a. um die Lafettierung zu entlasten

Der Rohrvorholer bringt das Geschütz dann wieder in die Ladeposition zurück
Der Unterschied zum Stoßdämpfer besteht aber darin, das der Impuls ein "weicherer" ist als der beim Rücklauf, d.h. dieser Vorgang dauert wesentlich länger
Holger Kotthaus - 04.02.2011 - 14:56
Titel:
Danke für deine Erklärung

Was ich aber (versuchte) zu klären: Es kann sich doch nicht um unterschiedliche
Systeme
handeln, sondern nur um eines, welches verschiedene Funktionen beinhaltet,
eben zuerst das Rohr abzubremsen und dann wieder in seine ursprüngliche Position zu bringen
(oder nicht?)

Hintergrund ist; Es wird immer so getan, als ob es sich um unterschiedliche Systeme handelt.
LTDAN - 04.02.2011 - 16:25
Titel:
Richtig
Vermutlich habe ich vorhin zu stark vereinfacht

Ein System - zwei Komponenten:
Das Rohr bewegt sich nach dem Schuss rückwärts, dabei wird es durch die Rohrrücklaufbremse abgebremst z.B. hydraulisch
danach wird es durch den Rohrvorholer wieder in die ursprüngliche Stellung zurückgeschoben z.B. hydropneumatisch
LTDAN - 18.03.2011 - 09:33
Titel:
Um die Angaben zu den "Marie-Geschützen" zu komplettieren:

Kaliber:...................: 7,5-cm
Länge Waffe (L/14): 1050 mm
Gewicht..................: 525 kg
Seitenrichtbereich..: 5°
Höhenrichtbereich..: -10°/+30°
Vo..........................: 325 m/s
Geschoßgewicht.....: 5,3 kg

In 5 Lasten zerlegbar

Davon soll vor 1914 nur eine einzige Batterie eingestellt worden sein
Ein Exemplar ist nach 1939 belegbar (dürfte das aus dem "Pathe"-Filmausschnitt sein)

Quelle:
Gander/Chamberlain
Enzyklopädie deutscher Waffen 1939 - 1945
Motorbuch Verlag
Holger Kotthaus - 18.03.2011 - 10:18
Titel:
Zitat:
Davon soll vor 1914 nur eine einzige Batterie eingestellt worden sein

Scheint sich also um eine absolute Rarität zu handeln. Wo wurde den diese Batterie, und mit wieviel Geschützen eingesetzt?


Zitat:
Ein Exemplar ist nach 1939 belegbar (dürfte das aus dem "Pathe"-Filmausschnitt sein)

1939? – In einem Museum? – Wer oder was ist "Pathe"?
LTDAN - 18.03.2011 - 11:23
Titel:
Zitat:
1939? – In einem Museum? – Wer oder was ist "Pathe"?


Guckst Du Hier Grins

Sonst gab es keine weiteren Angaben
Aber absolut selten war es schon, zumindest, was den Einsatz im kaiserlichen Heer angeht
Das Reich unterhielt bis Anno 14 keine eigene Gebirgsari, das war ja die Domäne der Habsburger Nachbarn
Krupp hat aber natürlich emsig gebaut und exportiert
LTDAN - 24.05.2011 - 08:38
Titel:
Ich bin ja immer noch nach den 4,7-cm am forschen, dabei stieß ich nebenbei auf ein anderes, sehr interessantes Detail
Weil Maxims damals noch der Artillerie zugerechnet wurden und dieses bei der Schutztruppe eingesetzt wurde, nehme ich es mal hier mit rein

Über das Maxim Maschinengewehr selbst und seine Geschichte noch großartig zu schreiben hieße in einem Forum wie diesem wohl Eulen nach Athen tragen

Wir haben jetzt Belege dafür, das die Wissmanntruppe in Ostafrika vermutlich der erste militärische Verband weltweit war, der diese Waffe in einem Kampfeinsatz nutzte
Dies war am 9.Juli 1889 bei der Landungsoperation in Pangani durch Leutnant Boehlau
http://i56.tinypic.com/sm7t6a.jpg

Es wurde häufig angenommen, bei der von Wissmann mitgeführten Waffe handelte es sich um ein Nordenfeldt M 1886
Diese Annahme findet sich auch in einen Bericht im „DWJ Extra 9, Maschinenwaffen I“ von 2008
Eine der Ursachen hierfür dürfte u.a. in folgender Textpassage aus dem Buch „Herrmann v. Wissmann, Deutschlands größter Afrikaner“ zu finden sein:
http://i55.tinypic.com/2zfijy0.jpg


Bei Richelmann und von Behr finden sich jedoch recht detaillierte Beschreibungen der Waffe:
http://i53.tinypic.com/4vkbwm.png
http://i52.tinypic.com/2qnmcmt.jpg

* Hiram Maxim war nicht nur ein begabter Konstrukteur sondern auch ein gewiefter Geschäftsmann, der seine neue Entwicklung gut zu promoten wusste
Als Henry Morton Stanley seine Emin-Pasha-Relief- Exedition aufstellte, gab ihm Maxim einen Prototypen mit auf die Reise
Damit fand seine Waffe im Gefolge dieser Expedition ein weltweites Medienecho
Es war mir an Hand des vorliegenden Quellenmaterials jedoch nicht möglich herauszufinden, wie die Wissmann-Truppe an ihr Maxim gelangte

Dies ist der von Stanley mitgeführte Prototyp
http://i51.tinypic.com/30cszu0.jpg

Vom deutschen Exemplar ist mir nur diese sehr unscharfe Aufnahme aus der Anfangszeit der Wissmanntruppe bekannt
http://i54.tinypic.com/345neys.jpg

Es dürfte aber mit diesem auf einer 1888 entstandenen Aufnahme weitgehend identisch sein
http://i56.tinypic.com/jhew7l.jpg

Von allen neuzeitlichen Erfindungen war neben der Eisenbahn das Maxim diejenige, mit der die Kolonialisierung Afrikas entscheidend vorangetrieben wurde

Doch die prophetische Aussage von Behrs aus dem Jahr 1891:
(---)und vor allem die ungeheure Schußgeschwindigkeit werden diesem neuen Geschütz eine hervorragende Rolle in den Kriegen der Zukunft sichern.
sollte sich erst auf den Schlachtfeldern des ersten Weltkriegs in vollem Umfang erfüllen
Holger Kotthaus - 27.05.2011 - 10:14
Titel:
(Hier meine `reduzierte´ Antwort, da das `Orginal´ beim dem Absturz meiner Festplatte flöten ging. Ich wird wohl nie begreifen, was diese zweifelfrei fähige und
intelligente Subkulturszene mit derart destruktiver Energie damit bezweckt, solche Viren zu kreieren. Kommerzielle Interessen oder Anerkennung können es ja nicht sein.)

Zitat:
Es wurde häufig angenommen, bei der von Wissmann mitgeführten Waffe handelte es sich um ein Nordenfeldt M 1886
Diese Annahme findet sich auch in einen Bericht im „DWJ Extra 9, Maschinenwaffen I“ von 2008
(Aus dieser Quelle hatte ich auch meine Info.)


Zitat:
Eine der Ursachen hierfür dürfte u.a. in folgender Textpassage aus dem Buch „Herrmann v. Wissmann, Deutschlands größter Afrikaner“ zu finden sein:
(Hab meins noch zu DM-Zeiten erstanden. Wie ich dich kenne hast du es als E-Book)


Das Interesse von Kronprinz Wilhelm von Preußen an technischen Neuerungen war ja frühzeitig geweckt worden. Bei einem Besuch in England erhielt er von
seiner Großmutter Queen Victoria 1887 ja bekanntermaßen eine Nordenfeldt Gun Modell 1886 nebst Zubehör und 450/577 Munition, in der 3-läufigen Version
und schickte dies auf einem zweispännigen Transportkarren verlastet nach Deutschland. Das Deutsche Heer hat die Nordenfeldt, neben einer Gatling und Gardner
Vergleichserprobung unterzogen, aber nicht eingeführt. Auch die kaiserliche deutsche Marine erprobte die Nordenfeld, führte sie aber ebenfalls nicht. Nachdem
Wilhelm am 15. Juni 1888 den Thron bestieg setzte sich er sich, gegn den deutschen Generalstab durch, und für eine MG-Bewaffnung ein. Eine gewisse Erklärung
für die Schwierigkeit an genaue Daten und Fakten zu gelangen, könnte die folgende Textpassage aus: Deutsche Maschinengewehre von Herbert Jäger sein:

Als Sir Hiram Stevens Maxim 1915 in London seine Autobiographie herausgab, begann diese mit der Erklärung, das dass Buch zwar die Wahrheit enthielte, aber nicht
die volle Wahrheit, weil diese ihn sonst in Rechtsstreitigkeiten stürzen würde. Wenn Maxim auch noch auf anderen Gebieten als der Rüstung tätig gewesen war, so lag
seine Zurückhaltung doch nur in der kommerziellen Nutzung seines MG begründet. Die anderen Teile des Buches, die sich mit Elektrizität uns Flugwesen befassen, sind
dagegen sehr detailiert und aufschlussreich. Selbst dort, wo historische Ereignisse wie, Vorführungen oder Erprobungsschießen der Maxim-MG durch fremde Heere
und Marinen beschrieben werden, fehlen fast immer die Zeitangaben. Der Ankauf von Maxim-Waffen wird durch verschiedene Länder wird stets nur allgemein
dargestellt, ohne zwischen Käufen für Testzwecke und solchen für die Einführung in die Streitkräfte zu unterscheiden. Das genaue Datum der Einführung des Maxim in
die deutschen Streitkräfte kann man aus dieser Autobiographie nicht erschließen. . . Das Maxim wurde 1889 in sehr begrenzten Stückzahlen angekauft, wobei der
Kaiser einige davon aus eigener Tasche bezahlte und diese ausgewählten Einheiten überreichte.


Hier das Vier-läufige Nordenfeld in Koblenz:
http://i54.tinypic.com/24fmyxl.jpg


Dem Erscheinungsbild nach zu urteilen scheint dies das erste Maxim zu sein; stutzig macht mich nur die Jahreszahl 1895.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maxim_machine_gun_Megapixie.jpg?uselang=de

Müsste ja eigentlich 10 Jahre früher gewesen sein; 1885 (ganz unten)
http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/mghvruss.htm

Wobei jetzt nicht klar ist, ob dies mit oder ohne Wasserkühlmantel gebaut wurde.
http://www.oocities.org/dencee/Frontier.htm
LTDAN - 27.05.2011 - 10:57
Titel:
Zitat:
Dem Erscheinungsbild nach zu urteilen scheint dies das erste Maxim zu sein

Hierbei handelt es sich um eine spätere "light"-Version

Zitat:
Müsste ja eigentlich 10 Jahre früher gewesen sein

Richtig, das ist das allererste Modell
Dazu gibt es in einer zeitgen. Ausgabe d. "Scientific American" noch technische Zeichnungen u.ä.

Zu den Erprobungen, Vergleichstests und Beurteilungen dieser Waffe habe ich noch einen wirklich sehr detaillierten 24-seitigen Artikel aus dem "Archiv f. d. Artillerie und Ingenieur-Offiziere d. Reichsheeres" aus dem Jahr 1889

Ich schicke Dir Kopien von beiden mit der nächsten E-Post

Winken
Holger Kotthaus - 12.07.2011 - 08:25
Titel:
Hier gibt es von Bushfighter Harry noch eine Detailgeschichte zu den in DSWA von den Briten eroberten 7,5-cm-Gebirgsgeschützen,
welche dann in DOA gegen die Schutztruppe eingesetzt wurden: http://www.kaiserscross.com/188001/344964.html

Und hier nochmal die 10,5-cm-Marie-Haubitze, um die es in dieser Story auch ging.
http://i52.tinypic.com/57fxs.jpg
Bildquelle: Corporal Haussmann goes to war.
Holger Kotthaus - 31.07.2011 - 10:44
Titel:
Hier noch mal ein deutliches Foto des erbeutenden deutsches Geschützes, dessen Typ Olav ja schon nachgewiesen hat.
http://www.kaiserscross.com/188001/372664.html

http://i55.tinypic.com/bj63j8.jpg . http://i52.tinypic.com/2wdc8ra.jpg
LTDAN - 01.08.2011 - 14:23
Titel:
Holger Kotthaus hat Folgendes geschrieben:
Hier noch mal ein deutliches Foto des erbeutenden deutsches Geschützes, dessen Typ Olav ja schon nachgewiesen hat.


LTDAN hat Folgendes geschrieben:
Ich persönlich bin mittlerweile ziemlich sicher, das es eine 6-cm Kanone ist (---)
Solange ich aber kein verwertbares Material zur deutschen 4,7-cm habe, bleibt hier leider immer noch ein Fragezeichen

Harry ist mal wieder Gold wert! Gut gemacht! All zu viele Unbekannte haben wir jetzt wirklich nicht mehr übrig
LTDAN - 18.06.2013 - 16:32
Titel:
LTDAN hat Folgendes geschrieben:

A1
13.Aug – 4,0-cm – Shinxhaven „Herrmann“
Zitat:
Laut Akte der englischen Regierung über die Prisengerichtsverhandlung am 21. März 1919 in London,
wurde auf der Hermann von Wissmann am 13. August 1914 kein Geschütz erbeutet (Unbewaffnet)

Ich habe ergänzend einen Artikel der New York Times vom 17. Okt.1914. Auch dort wird die Kanone nicht explizit erwähnt
http://i42.tinypic.com/264s809.jpg
An dem Tag lag der Pott auf der Slip und bestimmt hat man vorher so viel wie möglich abmontiert um zu leichtern
http://i40.tinypic.com/sdmo48.jpg
Prisengeld (und darum ging es ja wohl) gab es wahrscheinlich nur für den Kahn selber
Fakt bleibt letztlich, nach dem Angriff vom 13. taucht sie bei den unseren nicht mehr auf. Also sollten wir es vorläufig dabei belassen. Falls sich etwas neues ergibt, können wir es ja entsprechend ändern.


Geschieht hiermit:
Zitat:
ENCLOSURE DESPATCH RELATING TO FIELD OPERATIONS.

From Lieut.-Colonel G. M. P. Hawthorn, 1st K.A.R., Commanding Troops, Nyasaland.

To His Excellency the Governor and Commander- in-Chief, Nyasaland Protectorate.

Zomba, 11th October, 1915.

On August 8th the Government armed steamer "Guendolen," (sic) commanded by Commander E. L. Rhoades, was ordered to proceed north to reconnoitre Sphinxhaven, where it was reported that the German Government steamer "Wissmann" was undergoing repairs.

Commander Rhoades surprised the ''Wissman" on the stocks at dawn, August 13th. He found that it was impossible to refloat her, so, after removing the armament and important parts of the engines, he returned to Fort Johnston on August 15th with the captured crew.


Quelle: http://www.naval-history.net/WW1NavyBritishLGDispatchesArmy1916-17.htm#29692
LTDAN - 19.07.2013 - 11:36
Titel:
Interessante Detailaufnahmen einer 37mm SK auf selbstgestricker Lafette, erbeutet am 24.Juni 1916 in Lukigura

http://i44.tinypic.com/k3ordf.jpg
http://i41.tinypic.com/35bch0j.jpg

Mehr Bilder:
http://www.flickr.com/photos/pennstatespecial/sets/72157632810433503/
Holger Kotthaus - 21.07.2013 - 17:01
Titel:
Nachdem ich vorgestern (vor Ort) in Mahenge angekommen bin, kann ich dank der Technik jetzt auch von hier aus
`online´ antworten. (Eigentlich bin ich auf der Suche nach dem Grab des Major Johannes von Lagenn-Steinkeller und
weiterer Schutztruppenangehöriger sowie einiger von Ludwig Boell beschriebener Positionen am Oberlauf des Luwegu.)

Zu deinem Link Hinweis; Tolle Aufnahmen die da jemand bei Flick eingestellt hat. Der Autor spricht von einer erbeuteten
Pom-Pom; also einer 3,7-cm Revolver- oder Maschinen-Kanone. Die 3,7-cm Maschinenkanone gab es ja bekanntlich nicht
in DOA; und eine 3,7-cm Revolverkanone ist nicht dargestellt. Also eine 3,7-cm (Einzel) Schnell-Lade-Kanone. Aber auch
wieder keine serienmäßige Ausführung.

(Die hätten uns beide damals besser mitgenommen, dann gäb´s heute nicht solche `Patzer´, und wir müßten uns nicht solche Arbeit machen. - Grins -)
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, Team Panzer-Archiv